Ghost notes no samba (bossa nova)

por LFBruschi Seg maio 23, 2011 9:00 am

Sá Reston escreveu:

Muito bom, estrutura bem simples que agrada muito aos ouvidos! Parabéns Guto

por gutojaco Seg maio 23, 2011 11:42 am

Muito obrigado, valeu mesmo....!!!!

por bodhan Seg maio 23, 2011 12:22 pm

Bem legal ... ultimamente tenho tocado samba da forma mais simples possível, inclusive economizando bastante as ghost notes, usando bem pouco para valorizar ...
Ótimo vídeo, obrigado!

por Convidado Seg maio 23, 2011 4:37 pm

Faltou o Guto creditar a Backing Track, falar que foi feita pelo Lucas pra Jam aqui do Forum!

por LuCaSbass Seg maio 23, 2011 6:00 pm

Sá Reston escreveu:Faltou o Guto creditar a Backing Track, falar que foi feita pelo Lucas pra Jam aqui do Forum!

Pois é...

por DUDUBASS Seg maio 23, 2011 6:58 pm

LuCaSbass escreveu:
Sá Reston escreveu:Faltou o Guto creditar a Backing Track, falar que foi feita pelo Lucas pra Jam aqui do Forum!
Pois é...

por gutojaco Seg maio 23, 2011 6:58 pm

Verdade, Lucas me desculpa viu, fiz meio na correria ontem na hora que deu um tempinho sem esposa e crianças em casa, ok?

Mas tamo junto ai sempre e esperando outra Jam...!!!

Abração, valeu pessoal.

por GilliamGatto Seg maio 23, 2011 10:16 pm

Como sempre excelente guto. Parabéns. claps

por Gama Ter maio 24, 2011 12:52 pm

Isso ai amigo Guto! vamo q vamo!
Very Happy

por LuCaSbass Ter maio 24, 2011 5:12 pm

gutojaco escreveu:Verdade, Lucas me desculpa viu, fiz meio na correria ontem na hora que deu um tempinho sem esposa e crianças em casa, ok?

Mas tamo junto ai sempre e esperando outra Jam...!!!

Abração, valeu pessoal.

por Nando Vasques Ter maio 24, 2011 9:00 pm

por Convidado Ter maio 24, 2011 9:18 pm

Guto, legal o vídeo cara, mas uma coisa me deixou confuso...

No segundo video, vc toca a 5a justa sobre os acordes com 5a diminuta (Bm7b5 e Dm7b5). Pessoalmente, acho que isso não soa bem, acho bacana tocar a 5a diminuta nesses acordes... Me desculpe ser chato, mas acho que seria a opção correta nesse caso. Tocar 5a justa nesses acordes, pra mim é uma coisa meio proibida.

Ainda acho que seria de bom tom creditar no Youtube a autoria da Backing Track, e talvez colocar um link pro Forum (caso vc ache que tenha sentido fazer isso, claro)

Abs,

Sá

por LFBruschi Ter maio 24, 2011 9:34 pm

Sá Reston escreveu:Guto, legal o vídeo cara, mas uma coisa me deixou confuso...

No segundo video, vc toca a 5a justa sobre os acordes com 5a diminuta (Bm7b5 e Dm7b5). Pessoalmente, acho que isso não soa bem, acho bacana tocar a 5a diminuta nesses acordes... Me desculpe ser chato, mas acho que seria a opção correta nesse caso. Tocar 5a justa nesses acordes, pra mim é uma coisa meio proibida.

Abs,

Sá

Sá, sou totalmente leigo nisso, poderia aprofundar um pouco mais o por quê de ser meio proibido, ficou muito legal aos meus ouvidos, tudo bem que meus ouvidos não são parametro né. Grande abraço

por Convidado Ter maio 24, 2011 9:42 pm

Cara posso te dar a explicação teórica, mas acho que isso aí é bem nítido auditivamente...

Toque o acorde Bm7b5 no baixo, no agudo: Do grave para o agudo - B F A (a terça está omitida, mas pra esse propósito essa montagem serve). Com ele soando, cante o F#.

Acho que vai ficar claro pra vc o que eu estou falando.

O ideal seria tocar num instrumento harmonico, o acorde completo:

B D F A ou B F A D ou B A D F. O F# não soa, vai por mim hehe

Na teoria, os acordes Xm7(b5) tornam implicitas duas opções de escalas - o modo lócrio ou o 6o modo da menor melódica (que não lembro o nome)

Exemplo em B:

Lócrio: B C D E F G A B

6o da Menor Melódica: B C# D E F G A B

Não só não tem, como fica exatamente entre duas notas pertencentes à escala, então não tem pra onde correr.

Tem Fá sustenido aí?

Em outras palavras e portugues claro: Acorde menor com 5a diminuta tem 5a diminuta, e não 5a justa. Simples assim hehehe

Agora como eu te disse, se vc ouvir o acorde com calma, vai saber que a nota a ser tocada no caso de um Bm7b5 é F e não F#.

Ouça gravações com progressões que passam por esse acordes, e vc vai ver que 99% dos casos se toca a 5a diminuta. No outro 1%, o cara errou hehehe

PS: Existem casos de acordes com 5a diminuta e 5a justa, mas nesses casos a 5b é chamada de 4#.

Por exemplo:

C7(#11)

C E G Bb F#

G - quinta justa
F# - quarta aumentada

O acorde meio diminuto ou m7b5, não é, nunca foi e nunca será um desses casos.

por DUDUBASS Ter maio 24, 2011 11:07 pm

por Daniel Ter maio 24, 2011 11:22 pm

é o velho Sá por cima de si sem dó, sem ré lá no sol fá. Mas o Guto mandou bem. Gostei das dicas.

por Convidado Ter maio 24, 2011 11:30 pm

por Renato Leite Qua maio 25, 2011 1:30 am

É, realmente não pode a quinta justa.

O sexto grau da menor melodica é o Locrio 9. Acho mais facil pensar em um locrio com nona maior do que pensar em um sexto grau da menor melodica...mas isso é só uma preferencia minha.

Mesmo assim, acho que o Locrio 9 é mais funcional para construções de solos e improvisações. Na condução ele não funciona muito bem, pelo menos as vezes que tentei usar não rolou.

Ja pensou nos acordes alterados? como vocês fazem a condução de samba? usam a 4 aum ou 5j ou 5 aum? Isso é realmente um desafio...

por fma Qua maio 25, 2011 7:39 am

Acordes alterados... esse tem um grande problema de terminologia. Eu acho que não existe, ou melhor, existe um monte de acordes alterados, basicamente todos que estão relacionados aos tons menores e mais alguns. Pela forma que é explicado, parece que esse acorde alterado é um cluster rsrsrs
Tava procurando um texto do Ed Byrne onde ele diz que não usa a cifra "alt" pq nunca conheceu nenhum grande jazzman que definia um acorde como sendo "alt". Depois procuro mais o texto.
Respondendo a pergunta sem dar uma resposta clara: a nota que usarei depende do acorde que veio antes e depende do acorde que virá depois.

por LFBruschi Qua maio 25, 2011 8:12 am

Entendi Sá, muito obrigado!!

por gutojaco Qua maio 25, 2011 9:42 am

Realmente o Sá esta com a razão pessoal, eu errei mesmo tem duas notas com quintas diminutas pra mudar, me perdoe gente é tanta correria que nem notei isso, mas valeu a intenção né e axo que deu pro pessoal que ta começando ter pelo menos uma noção do samba e das ghosts notes.

Muito obrigado viu Sá pela correção, grande abraço ai...!!!! valeu pessoal.

Obs: Vou colocar la no youtube uma legenda creditando o playalong pro Lucas e com um link do forum, ok?

valeu....

por LFBruschi Qua maio 25, 2011 9:44 am

Acontece...

por Convidado Qua maio 25, 2011 9:51 am

Nada Guto, foi apenas um detalhe que achei necessário apontar e que não desqualifica todo o resultado do vídeo, de forma alguma.

Só queria fazer a pequena correção, e gostaria que fizessem o mesmo comigo caso o video fosse meu...

Acho que as respostas do pessoal mostram como ajudou alguns no lance da condução de samba.

Abração!

por Fernando Zadá Qua maio 25, 2011 11:42 am

fma escreveu:Acordes alterados... esse tem um grande problema de terminologia. Eu acho que não existe, ou melhor, existe um monte de acordes alterados, basicamente todos que estão relacionados aos tons menores e mais alguns. Pela forma que é explicado, parece que esse acorde alterado é um cluster rsrsrs
Tava procurando um texto do Ed Byrne onde ele diz que não usa a cifra "alt" pq nunca conheceu nenhum grande jazzman que definia um acorde como sendo "alt". Depois procuro mais o texto.
Respondendo a pergunta sem dar uma resposta clara: a nota que usarei depende do acorde que veio antes e depende do acorde que virá depois.

Também não curto muito essa terminologia.
E muita gente acaba confundindo no acorde b13 a sexta menor com a quinta aumentada. Quando coloca alterado cria mais confusão ainda porque uns colocam b13 outros aumentados quando o acorde em alguns casos tem a 5 e a b13.
Cifragem é uma coisa simples mas irritante de ver o quanto o povo cria de variações.
Cifra de internet então quando aluno aparece com isso aqui me sinto um Indiana Jones tentando desvendar umas bizarrices tipo C7/b9...
Pra mim barra significa inversão!!

Bacana os videos e valeu a corrreção do Sá!

por DUDUBASS Qua maio 25, 2011 1:08 pm

gutojaco escreveu:Realmente o Sá esta com a razão pessoal, eu errei mesmo tem duas notas com quintas diminutas pra mudar, me perdoe gente é tanta correria que nem notei isso, mas valeu a intenção né e axo que deu pro pessoal que ta começando ter pelo menos uma noção do samba e das ghosts notes.

Muito obrigado viu Sá pela correção, grande abraço ai...!!!! valeu pessoal.

Obs: Vou colocar la no youtube uma legenda creditando o playalong pro Lucas e com um link do forum, ok?

valeu....

por Guilé Qua maio 25, 2011 3:01 pm

gutojaco escreveu:Realmente o Sá esta com a razão pessoal, eu errei mesmo tem duas notas com quintas diminutas pra mudar, me perdoe gente é tanta correria que nem notei isso, mas valeu a intenção né e axo que deu pro pessoal que ta começando ter pelo menos uma noção do samba e das ghosts notes.

Muito obrigado viu Sá pela correção, grande abraço ai...!!!! valeu pessoal.

Obs: Vou colocar la no youtube uma legenda creditando o playalong pro Lucas e com um link do forum, ok?

valeu....

por Renato Leite Qua maio 25, 2011 4:09 pm

Acredito que os acordes alt são os acordes que permitem as tensões da escala alterada 9b, 9 aum, 11+, 5aum ...

Se um acorde tem a quinta, ele não pode ser alt e sim b13. São duas coisas diferentes...

Por exemplo no stella by starlight aquela hora do G7 5+... é um alt...

Se fosse toca-lo em samba, qual quinta vocês usariam?
Obviamente a 4 aum e a 5 aum funcionam, mas me parece que a 5j cai misteriosamente muito bem.

por Fernando Zadá Qua maio 25, 2011 4:42 pm

^
Putz eu enxergo ele como um b13! Rss Pro meu ouvido entendo ele assim e sempre vou de 5j!!

por Convidado Qua maio 25, 2011 4:48 pm

Renato Leite escreveu:Acredito que os acordes alt são os acordes que permitem as tensões da escala alterada 9b, 9 aum, 11+, 5aum ...

Se um acorde tem a quinta, ele não pode ser alt e sim b13. São duas coisas diferentes...

Por exemplo no stella by starlight aquela hora do G7 5+... é um alt...

Se fosse toca-lo em samba, qual quinta vocês usariam?
Obviamente a 4 aum e a 5 aum funcionam, mas me parece que a 5j cai misteriosamente muito bem.

Penso da mesma forma. Alt pra mim significa escala alterada, e não "alterações nas tensões", pura e simplesmente.

Na Stela o som que eu ouço naquele momento do G7 é Alterado tb. Na verdade acho que os dois são usáveis.

Pode se pensar no Alterado tb como uma opção pra dar uma bombada no acorde b13, dar uma cara mais "muderna", mesmo quando seja claramente um b13.

Com relação a 5a justa caber, imagino ser pelo fato de muitas vezes não termos ninguém na melodia ou na harmonia explicitando a #11, então a #5 pode ser b13... Ou as vezes pelo contexto, etc... O som do b13 com 5a justa é mais natural e intuitivo, então acho que muitas vezes o ouvido puxa pra ele...

Quanto a cifragem, acho que se queremos o som "Alterado", devemos escrever X7(#9 #5) ou Alt, pois aí fica claro que é isso que estamos querendo.

por Kassio Rafael Qua maio 25, 2011 4:55 pm

No meu entendimento o acorde alterado ...vem do setimo grau da escla menor melodica...se pensarmos nele num acorde de terça maior. POr exemplo na escala de C menor melodico, o setimo grau seria um si mesor com quinta diminuta....tendo o C como Sb2("nota evitada"), e o Eb como Sb4 ("nota evitada"), e essas notas sao consideradas evitadas pq consideramos o D como terça menor, mas se pensarmos no D como T#9 e o no Eb como terça maior...teriamos o acorde B7(alt), ele teria Tb9, T#9 (a 11 omitida) O F sendo quinta diminuta, e teria ainda a Tb13, todas tensões disponiveis, por ser um acorde tipo dominante, mas tb todas alteradas fato q da nome ao acorde e a escala. Pelo menos eu penso assim Very Happy

por Vlad Qua maio 25, 2011 4:57 pm

Sá Reston escreveu:

Penso da mesma forma. Alt pra mim significa escala alterada, e não "alterações nas tensões", pura e simplesmente.

Ghost notes no samba (bossa nova) Alt_key

por Vlad Qua maio 25, 2011 5:04 pm

^ Achava q Alt era isso ai...

por Fernando Zadá Qua maio 25, 2011 5:04 pm

Kassio Rafael escreveu:No meu entendimento o acorde alterado ...vem do setimo grau da escla menor melodica...se pensarmos nele num acorde de terça maior. POr exemplo na escala de C menor melodico, o setimo grau seria um si mesor com quinta diminuta....tendo o C como Sb2("nota evitada"), e o Eb como Sb4 ("nota evitada"), e essas notas sao consideradas evitadas pq consideramos o D como terça menor, mas se pensarmos no D como T#9 e o no Eb como terça maior...teriamos o acorde B7(alt), ele teria Tb9, T#9 (a 11 omitida) O F sendo quinta diminuta, e teria ainda a Tb13, todas tensões disponiveis, por ser um acorde tipo dominante, mas tb todas alteradas fato q da nome ao acorde e a escala. Pelo menos eu penso assim

E você pensa tudo isso num acorde só?????
Rss
Brincadeiras a parte cada vez mais sou adepto do tocar e experimentar. Muita coisa formal como nota a ser evitada eu sou bem rebelde e não evito não!!Rsss
Nesse ponto sempre lembro do solo do Wooten no Groove workshop só com as notas evitadas e que fica sensacional!!!

por Vlad Qua maio 25, 2011 5:07 pm

Fernando Zadá escreveu: Brincadeiras a parte cada vez mais sou adepto do tocar e experimentar

Cada um, cada um

por Convidado Qua maio 25, 2011 5:09 pm

Concordo com vc Zadá, acho que a idéia que estamos tocando pode sobrepujar todas essas coisas...

Mas sou a favor de que se use o arcabouço teórico existente pra nos estimular nessas pesquisas, pra nos propor sonoridades que não temos na cabeça... Torná-las intuitivas, e não teóricas, é trabalho nosso! :-)

Como toda essa discussão começou por conta do acorde Bm(b5), espero que seja claro pra todos que a 5a diminuta nesse caso é nota da estrutura basica do acorde, e por isso define seu som de forma irrevogável. Se o cara estiver querendo tocar "dentro" é claro... Como numa condução de samba por exemplo.

por Fernando Zadá Qua maio 25, 2011 5:10 pm

Pô Vlad
Os caras não perdoam uma! O gente maliciosa

Já dizia o Parker, ou algué e atribuiram a ele:

Aprenda tudo que puder regras, teorias e todo o material possível mas na hora de tocar esqueça tudo e toque.....

Sá
Quanto a sua última mensagem assino embaixo!!!

por Kassio Rafael Qua maio 25, 2011 5:10 pm

E você pensa tudo isso num acorde só?????
Rss
Brincadeiras a parte cada vez mais sou adepto do tocar e experimentar. Muita coisa formal como nota a ser evitada eu sou bem rebelde e não evito não!!Rsss
Nesse ponto sempre lembro do solo do Wooten no Groove workshop só com as notas evitadas e que fica sensacional!!!

uahuahuahauhauhauahuah

não , não....só fui extremamente teorico, ate pq a escala alterada nao é só usada nesse acorde...e quanto a notas evitadas, falo harmonicamente(sendo usada na formação do acorde) melodicamente...elas são muito mas muito bem vindas, como notas de passagem. A escala alterada é muito bem vinda em dominantes secundarias, estendidas, substitutas e ate mesmo na dominante primaria (propria do tom).

por Kassio Rafael Qua maio 25, 2011 5:11 pm

Como toda essa discussão começou por conta do acorde Bm(b5), espero que seja claro pra todos que a 5a diminuta nesse caso é nota da estrutura basica do acorde, e por isso define seu som de forma irrevogável. Se o cara estiver querendo tocar "dentro" é claro... Como numa condução de samba por exemplo.

Sem sombra de duvidas

por Convidado Qua maio 25, 2011 5:11 pm

Sem contar que dá pra tocar o acorde com todas as tensões no piano.

Soa bonito que é uma beleza!! É um tijolo, mas bonito demais :-)

Pra quem quiser ver qualé, uma montagem possível:

B D# A | D F G C

Deixando o B pro baixista, aí é festa, as opções são inúmeras hehehe

por fma Qua maio 25, 2011 5:13 pm

Se é acorde que vem de alguma escala com alteração, consigo pensar em mais possibilidades ainda.
Não seria um acorde m7+ um acorde alterado?
A questão que levantei foi de terminologia mesmo... não concordo com o termo acorde "alt." e como essa cifra diz um monte de notas que este acorde pode ou não ter, acho mais fácil entender grafar que é um acorde maior com sétima mesmo, mas quem sou eu contra a prática comum?
Sobre o lance da quinta justa e sobre baixo no samba em geral, tem a tese de mestrado do Zé Alexandre Carvalho, que trata do assunto. Lembrem-se que é uma tese de mestrado, com linguagem condizente com uma, não é um método.

http://stoa.usp.br/ritamariabm/files/1442/8119/Os+alicerces+da+Folia.pdf

por Kassio Rafael Qua maio 25, 2011 5:14 pm

e se dá!

por Kassio Rafael Qua maio 25, 2011 5:17 pm

Se é acorde que vem de alguma escala com alteração, consigo pensar em mais possibilidades ainda.
Não seria um acorde m7+ um acorde alterado?
A questão que levantei foi de terminologia mesmo... não concordo com o termo acorde "alt." e como essa cifra diz um monte de notas que este acorde pode ou não ter, acho mais fácil entender grafar que é um acorde maior com sétima mesmo, mas quem sou eu contra a prática comum?
Sobre o lance da quinta justa e sobre baixo no samba em geral, tem a tese de mestrado do Zé Alexandre Carvalho, que trata do assunto. Lembrem-se que é uma tese de mestrado, com linguagem condizente com uma, não é um método.

Entao fma, acredito q a terminologia "alt" seja uma praticidade, pq o acorde ou escala possui todas as tensões alteradas...no caso nona menor e aumentada quinta diminuta...e decima terceira bemol, e é uma acorde de modo maior, explicitar tudo isso numa cifra nao seria muito simples, por isso o alterado. na qustão teorica concordo plenamente com vc q um acorde menor com stima maior tambem seja um acorde alterado, mas a "alteração" dele é facilmente escrita na cifra

por Convidado Qua maio 25, 2011 5:21 pm

É o samba é um caso à parte,acordes maiores com 5a aumentada

CM7(#5)

aceitam a 5a justa normalmente, por exemplo... Pois muitas vezes a 5a aumentada é usada como passagem pra 6a, então nosso ouvido interpreta aquilo como um acorde maior com uma movimentação de vozes no agudo.

Em outros contextos, tocar um G num acorde C7M(#5) ou E/C é impensável, soa mal mesmo. Isso a gente vai aprendendo na prática, com o tempo, vendo o que soa bem e o que não.

Mais uma vez lembro a todos que no meio diminuto (Xm7b5) isso não rola.

Vou dar uma olhada nessa tese aí!

por Polli Qua maio 25, 2011 7:37 pm

^Concordo,também ouço neste caso a #5 como a condução de uma voz do acorde para o próximo,mas isso é uma questão de interpretação.
Outra situação envolvendo b5 que acho bacana é na progressão V-I por exemplo,G7 para C7M colocando Db como passagem para o C7M.
Podemos olhar para o G7b5 como um Lídio dominante ou Mixolídio 4ª aumentada ( quarto grau da menor melódica )ou para o Db sendo a tônica do SubV de C7M,fica bacana quando usada com moderação e geralmente funciona melhor quando a quinta justa está omitida no acorde,ou seja o pianista ou o guitarrista não está tocando a dita cuja.

por LFBruschi Qua maio 25, 2011 8:05 pm

Tem como aprender isso com matemática???
Parabéns pelo nível do debate!!

por Convidado Qua maio 25, 2011 8:07 pm

lfbruschi escreveu:Tem como aprender isso com matemática???
Parabéns pelo nível do debate!!

Isso é matemática. affraid

Música é outra coisa!! :-)

Dependendo do estilo de música que o cara tocar, o cara não precisa se ligar ou estudar nada disso. Eu busco, com todo ou a maioria das coisas teóricas que estudo, tornar ela intuitiva e procuro (pelo menos tento) passar aquilo pra cabeça sonoramente.

Eu particularmente acho que a compreensão teórica de certas coisas pode ter seu valor, desde que seja colocada no seu devido lugar e tenha sua devida importância. E claro, que se busque vivenciar musicalmente aquilo, em outras palavras, ouvir como é o som de tudo aquilo que nos é passado em livros, etc...

por Polli Qua maio 25, 2011 8:10 pm

^

Concordo com você Sá música e matemática são coisas diferentes,só estava ilustrando um ponto de vista,uma maneira de ver a coisa pelo lado teórico,mas não sou adepto de pensar em tudo antes de tocar,não desta forma tão fria.

por LFBruschi Qua maio 25, 2011 8:31 pm

Sá Reston escreveu:
lfbruschi escreveu:Tem como aprender isso com matemática???
Parabéns pelo nível do debate!!

Isso é matemática.

Música é outra coisa!! :-)

Dependendo do estilo de música que o cara tocar, o cara não precisa se ligar ou estudar nada disso. Eu busco, com todo ou a maioria das coisas teóricas que estudo, tornar ela intuitiva e procuro (pelo menos tento) passar aquilo pra cabeça sonoramente.

Eu particularmente acho que a compreensão teórica de certas coisas pode ter seu valor, desde que seja colocada no seu devido lugar e tenha sua devida importância. E claro, que se busque vivenciar musicalmente aquilo, em outras palavras, ouvir como é o som de tudo aquilo que nos é passado em livros, etc...

Sá,
Muito interessante esse estudo de "ouvir a teoria", logo quando estudar já posso colocar em prática.
abração

por Conteúdo patrocinado