Gostaria de reagir a esta mensagem? Crie uma conta em poucos cliques ou inicie sessão para continuar.

Colocar mais trastes???

+12
Lapetina
Pagode Alto Astral
AllsBass
guerra_luthier
J.Adalberto
ct.colela
jgs
GuilhermePastorius
CG
Mauricio Luiz Bertola
Thales_Sr
Cayo Castro
16 participantes

Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Colocar mais trastes???

Mensagem por Cayo Castro Dom Ago 21, 2011 5:44 pm

Aew galera, vi ultimamente que um dos baixistas que mais gosto. Mandou colocar 9 trastes no baixo dele.
Como se faz esse processo???
Tem que mandar fazer um braço maior ou da pra usar o que já tem???

____________________________
" O homem que dá a sentença, deve brandir a espada."
Cayo Castro
Cayo Castro
Membro

Mensagens : 4411
Localização : Rio Branco - AC

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por Thales_Sr Dom Ago 21, 2011 6:03 pm

Se for pra adaptar, tem que trocar a escala por uma que "invada" o corpo, ou entao fazer um enxerto.

____________________________
Regras do Fórum - CUMPRIMENTO OBRIGATÓRIO - Regras de Netiqueta - TODOS LEIAM POR FAVOR
Thales_Sr
Thales_Sr
Moderador

Mensagens : 7435
Localização : Aracaju/SE

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola Dom Ago 21, 2011 7:12 pm

Cayo Castro escreveu:Aew galera, vi ultimamente que um dos baixistas que mais gosto. Mandou colocar 9 trastes no baixo dele.
Como se faz esse processo???
Tem que mandar fazer um braço maior ou da pra usar o que já tem???
Como assim?
Para colocar mais trastes sem mexer na medida da escala (o que alteraría também a posição da ponte), a mesma terá que ser retirada e colada outra, com maior extensão. Mas aí, como é que se alcançariam esses trastes? Ou seja, o corpo teria também que ser mudado...
Mauricio Luiz Bertola
Mauricio Luiz Bertola
FCBR-CT
FCBR-CT

Mensagens : 16619
Localização : Niterói, RJ

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por CG Dom Ago 21, 2011 7:18 pm

Como foi isso?

____________________________
Resumo do meu precision: Mais qualidade que Alleva-Coppolo, prazo de entrega maior que da Fodera
CG
CG
Moderador

Mensagens : 12325
Localização : San Rock - SP

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por GuilhermePastorius Dom Ago 21, 2011 8:01 pm

Quem é ele né, melhor falar
GuilhermePastorius
GuilhermePastorius
Membro

Mensagens : 515
Localização : São Bernardo Do Campo SP

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por Cayo Castro Dom Ago 21, 2011 9:17 pm

^É o Tim Commeford do RATM/Audioslave...
E segundo o que eu li, ele fez isso com um Fender JB 70'. E foi o que ele usou pra gravar o primeiro CD do Audioslave...

____________________________
" O homem que dá a sentença, deve brandir a espada."
Cayo Castro
Cayo Castro
Membro

Mensagens : 4411
Localização : Rio Branco - AC

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por CG Dom Ago 21, 2011 9:43 pm

Eu ja vi gente que trocou a escala de jazz bass para ficar com 24 trastes, mas deixar um JB 70 com 30 trastes sem mudar a estrutura toda do baixo, e sem comprometer a afinação eu acho complicado.

Isso parece mais uma lenda.

Edit:
Aqui tem todo equipamento que ele usa ou usou:
http://www.talkbass.com/forum/f36/tim-commerford-265221/

____________________________
Resumo do meu precision: Mais qualidade que Alleva-Coppolo, prazo de entrega maior que da Fodera
CG
CG
Moderador

Mensagens : 12325
Localização : San Rock - SP

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola Dom Ago 21, 2011 10:20 pm

^Pois é CG, tá parecendo lenda mesmo...
Mauricio Luiz Bertola
Mauricio Luiz Bertola
FCBR-CT
FCBR-CT

Mensagens : 16619
Localização : Niterói, RJ

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por CG Dom Ago 21, 2011 10:25 pm

Eu ví fonte de onde o Cayo tirou a informação... definitivamente o cara que escreveu não entende nada de Contrabaixo, segue:

"70's Modified Fender Jazz Bass: Este foi o baixo favorito de Tim no RATM, depois que ele o comprou em 1996. O baixo tinha uma cor Vintage e um escudo Tortoise Shell. Tim mandou por mais 9 trastes no baixo. Era afinado em B-E-A-D. Neste, também foi colocado captadores próprios para serem tocados com os dedos." http://pt.wikipedia.org/wiki/Tim_Commerford

Agora a pergunta, o que seria "captadores próprios para serem tocados com os dedos"?

____________________________
Resumo do meu precision: Mais qualidade que Alleva-Coppolo, prazo de entrega maior que da Fodera
CG
CG
Moderador

Mensagens : 12325
Localização : San Rock - SP

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por jgs Dom Ago 21, 2011 10:36 pm

http://www.fender.com/news/index.php?display_article=75

*edit* talvez isso de "captadores proprios pra tocar com os dedos" tenha sido uma tradução tosca de "hand-wired pickups"...
ou estao falando de alguma marca especifica de caps que soe melhor com pizzicato...
vai saber!


FN: Speaking of basses, what do you look for in them?
TC: I like Jazz basses. I’ve been playing Jazz basses with Precision Bass® necks, and I’m almost thinking that I want to switch to Jazz Bass necks, because I have one regular Jazz Bass out here on tour and I end up playing that one because it’s the most comfortable one for me. I like ash bodies. They’re more “tight.” For some reason, the low end is tighter.

Certain pickups sound better than others. I don’t know why that is. I know a little bit about it, but I don’t necessarily know exactly why certain pickups will sound different than others, when they’re exactly the same pickup. But that is the case, and I’ve listened to all my pickups—as crazy as that sounds—and put them all in different basses at different times, and marked them, and decided which ones sound better, … and A/B-ed them against other ones. And people in studios tell me that one sounds better. And I tell them that that’s the one that I marked. There’s something in the pickup. Some people don’t believe that, but, I know—there’s something in the pickups. I don’t know if it’s what was once done by hand is now done by a machine and the machine isn’t as meticulous. I don’t know whether or not they’re the ones that were done by hand and the one guy got down near the end of the wire and broke the wire, and just went, “that’s close enough,” and then welded it there and called it a day. Whatever it is, they’re all different, and it’s always nice when you get a great pickup with a tight, low end.

A lot of my basses are tuned BEAD, but a lot of them aren’t. I’ve been messing around with that tuning on the first two records, and now I’m back to standard EADG and drop-D tuning and that sort of thing as much as I can. To me, that just sounds better. I don’t know; I’m always changing up stuff and reevaluating what I’ve done.

____________________________
Cuidado com a cadeira(da)
jgs
jgs
Membro

Mensagens : 2797
Localização : Patópolis

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por Cayo Castro Seg Ago 22, 2011 12:40 am

CG escreveu:Eu ví fonte de onde o Cayo tirou a informação... definitivamente o cara que escreveu não entende nada de Contrabaixo, segue:

"70's Modified Fender Jazz Bass: Este foi o baixo favorito de Tim no RATM, depois que ele o comprou em 1996. O baixo tinha uma cor Vintage e um escudo Tortoise Shell. Tim mandou por mais 9 trastes no baixo. Era afinado em B-E-A-D. Neste, também foi colocado captadores próprios para serem tocados com os dedos." http://pt.wikipedia.org/wiki/Tim_Commerford

Agora a pergunta, o que seria "captadores próprios para serem tocados com os dedos"?

Foi essa mesmo...
E tbm não entendi essa do captador daí pensei que fosse o que o jgs disse.. uma tradução tosca!
Além do mais nunca vi o Tim usando esse baixo...!

____________________________
" O homem que dá a sentença, deve brandir a espada."
Cayo Castro
Cayo Castro
Membro

Mensagens : 4411
Localização : Rio Branco - AC

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por jgs Seg Ago 22, 2011 12:49 am

se vc viu só shows recentes do ratm/audioslave provavelmente o tim estava com algum lakland...

____________________________
Cuidado com a cadeira(da)
jgs
jgs
Membro

Mensagens : 2797
Localização : Patópolis

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por ct.colela Seg Ago 22, 2011 2:46 am

E possivel adicionar trastes no final do braço sem precisar mudar a ponte de lugar

____________________________
Sou da epoca em que baixo bom não precisava custar uma borboleta,que amplificador não era chaveiro
ct.colela
ct.colela
FCBR-CT
FCBR-CT

Mensagens : 3398
Localização : Orlândia

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por J.Adalberto Seg Ago 22, 2011 6:25 am

ct.colela escreveu:E possivel adicionar trastes no final do braço sem precisar mudar a ponte de lugar

eh facil fazer isso num precison?

deixar a escala com 24 trastes?

____________________________
Abrçs, J.Adalberto
"…All men play on ten, never gonna turn down again..."
www.joaoadalberto.com.br
J.Adalberto
J.Adalberto
Membro

Mensagens : 3455
Localização : São Paulo

http://www.joaoadalberto.com.br

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por Cayo Castro Seg Ago 22, 2011 7:03 am

^ E com 30???

____________________________
" O homem que dá a sentença, deve brandir a espada."
Cayo Castro
Cayo Castro
Membro

Mensagens : 4411
Localização : Rio Branco - AC

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por CG Seg Ago 22, 2011 9:12 am

J.Adalberto escreveu:
ct.colela escreveu:E possivel adicionar trastes no final do braço sem precisar mudar a ponte de lugar

eh facil fazer isso num precison?

deixar a escala com 24 trastes?

Cayo Castro escreveu:^ E com 30???

Com 24 trastes dá sim, é so comprar um brço que tenha essa escala "extendida"... Provavelmente se você tiver um jazz bass ou um precision, não vais conseguir tocar nesses trastes. Com 30 não há espaço físico para colocar os trastes, talvez 28 dê. o 30º ficaria em cima do captador do braço.

Colocar mais trastes??? 0264500506

____________________________
Resumo do meu precision: Mais qualidade que Alleva-Coppolo, prazo de entrega maior que da Fodera
CG
CG
Moderador

Mensagens : 12325
Localização : San Rock - SP

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por guerra_luthier Seg Ago 22, 2011 11:18 pm

34" fret scale
fret from nut fret to fret
1 1,908" 1,908" (nut-1)
2 3,709" 1,801" (1-2)
3 5,410" 1,701" (2-3)
4 7,014" 1,604" (3-4)
5 8,529" 1,515" (4-5)
6 9,958" 1,429" (5-6)
7 11,308" 1,350" (6-7)
8 12,581" 1,273" (7-Cool
9 13,783" 1,202" (8-9)
10 14,918" 1,135" (9-10)
11 15,989" 1,071" (10-11)
12 17,000" 1,011" (11-12)
13 17,954" 0,954" (12-13)
14 18,855" 0,901" (13-14)
15 19,705" 0,850" (14-15)
16 20,507" 0,802" (15-16)
17 21,264" 0,757" (16-17)
18 21,979" 0,715" (17-18)
19 22,654" 0,675" (18-19)
20 23,291" 0,637" (19-20)
21 23,892" 0,601" (20-21)
22 24,459" 0,567" (21-22)
23 24,995" 0,536" (22-23)
24 25,500" 0,505" (23-24)
25 25,977" 0,477" (24-25)
26 26,427" 0,450" (25-26)
27 26,852" 0,425" (26-27)
28 27,254" 0,402" (27-28)
29 27,632" 0,378" (28-29)
30 27,990" 0,358" (29-30)

____________________________
www.guerraguitars.com.br
Assistência técnica autorizada Benson, Ovation, Madrid, Peavey, Strinberg, Takamine, Washburn, ESP, Godin, Shelter, SX, Vintage, Walden e Warwick.
guerra_luthier
guerra_luthier
Membro

Mensagens : 1473
Localização : São paulo - SP

http://guerraguitars.com.br

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por CG Seg Ago 22, 2011 11:22 pm

guerra_luthier escreveu:
30 27,990" 0,358" (29-30)

Ou seja, bem no meio do captador do braço do jazz bass ( a 28'' do nut). Ri Muito

____________________________
Resumo do meu precision: Mais qualidade que Alleva-Coppolo, prazo de entrega maior que da Fodera
CG
CG
Moderador

Mensagens : 12325
Localização : San Rock - SP

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por AllsBass Sex Ago 26, 2011 3:15 pm

cara, 30 trastes é muita cavalice, 24 não satisfaz teu prazer? meu primeiro baixo foi de 24 trastes então criei umas músicas que usava o agudo até da 22 casa, então só compro baixos de 24 trastes pra poder tocar tranquilo
AllsBass
AllsBass
Membro

Mensagens : 115
Localização : Maceió - Alagoas

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por Pagode Alto Astral Sex Ago 26, 2011 3:28 pm

Fiquei imaginando um baixo de 6c com 30 trastes... Razz
Pagode Alto Astral
Pagode Alto Astral
Membro

Mensagens : 3297
Localização : Planeta dos Macacos

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por ct.colela Sex Ago 26, 2011 3:36 pm

Colocar mais trastes??? 0194580775frtwmd001
isso sim é ter traste de sobra

____________________________
Sou da epoca em que baixo bom não precisava custar uma borboleta,que amplificador não era chaveiro
ct.colela
ct.colela
FCBR-CT
FCBR-CT

Mensagens : 3398
Localização : Orlândia

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por Convidado Sex Ago 26, 2011 5:49 pm

Trocar a escala é óbvio que tem que ser feito, mas aumentar o tamanho nao...

Afinal de contas, existem baixos de 20, 21, 22, 24 trastes, todos com escala de 34 polegadas, não é? Ou tô falando bobagem?

Convidado
Convidado


Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por jgs Sex Ago 26, 2011 6:10 pm

ao menos quanto a baixo com escala de 34" e 24 trastes, não falou bobagem não...

____________________________
Cuidado com a cadeira(da)
jgs
jgs
Membro

Mensagens : 2797
Localização : Patópolis

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola Sex Ago 26, 2011 6:10 pm

Está certo Sá.
O tamanho da escala, não tem à ver com o nº de trastes. Teoricamente vc pode colocar "50" trastes.... Só que isso não é factível.... Nem necessário....
Mauricio Luiz Bertola
Mauricio Luiz Bertola
FCBR-CT
FCBR-CT

Mensagens : 16619
Localização : Niterói, RJ

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por jgs Sex Ago 26, 2011 6:12 pm

o que será que um proprietário de um baixo com mais de 24 trastes na escala pode ter alegado pra justificar isso?

tô perguntando pois é algo que não passa pela minha cabeça... 24 trastes tá bom demais...

____________________________
Cuidado com a cadeira(da)
jgs
jgs
Membro

Mensagens : 2797
Localização : Patópolis

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por Convidado Sex Ago 26, 2011 6:13 pm

Claro, estava me referindo a coisas plausíveis como um 24 trastes mesmi hehehe

Convidado
Convidado


Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola Sex Ago 26, 2011 6:24 pm

Em tempo: Essa medida de escala: 34pol. ou 86, 36 cm é a medida entre a pestana e a ponte (considerando o ponto médio entre os 4 rastilhos. A ponte fica portanto, exatamente na mesma distância existente entre o 12º traste e a pestana e o 12º traste para adiante). Assim, dentro dessa medida, vc pode, teóricamente, colocar quantos trastes quiser, respeitando a notação matemática que "ajusta" a medida entre um traste e o outro (que, como sabemos, vai diminuindo quanto mais se "avança" na escala). O problema é: Como o braço será fixado? Se é "neck-thru" vc podería, em tese, aumentar bastante esse nº. Onde irá estar o captador? Etc, etc...
Em suma, Certas coisas não são lá muito práticas.....
Em tempo, a relação que descreví acima, serve para qualquer medida de escala, para qualquer instrumento "temperado" (fretado).
Mauricio Luiz Bertola
Mauricio Luiz Bertola
FCBR-CT
FCBR-CT

Mensagens : 16619
Localização : Niterói, RJ

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por ct.colela Sáb Ago 27, 2011 12:36 pm

Existe uma matematica bem facil para se adcionar trastes para frente que descobri por acaso
usando o proprio braço ele te da as medidas dos trastes a serem instalados
da para fazer um braço de escala super longa sem mudar a ponte de lugar

____________________________
Sou da epoca em que baixo bom não precisava custar uma borboleta,que amplificador não era chaveiro
ct.colela
ct.colela
FCBR-CT
FCBR-CT

Mensagens : 3398
Localização : Orlândia

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por Lapetina Sáb Ago 27, 2011 1:35 pm

usa um baixo com captador piezo e estende a escala até a ponte!
rs

____________________________
Clubes: Viciados no Contrabaixo BR #00; Amantes dos Pedais de Boutique e Efeitos Analógicos #18; Condor #46 ; Nerds, Geeks e Afins #09; Luthieria Amadora #13; GK #37
Lapetina
Lapetina
Membro

Mensagens : 4124
Localização : Santos - SP

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por ct.colela Sáb Ago 27, 2011 3:08 pm

Para se colocar mais trastes
só que na direçao oposta ou melhor fazer um braço novo de escala mais longa é so seguir a linha de raciocinio do desenho
Colocar mais trastes??? Yamahabraoescala


____________________________
Sou da epoca em que baixo bom não precisava custar uma borboleta,que amplificador não era chaveiro
ct.colela
ct.colela
FCBR-CT
FCBR-CT

Mensagens : 3398
Localização : Orlândia

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por Diegobass Sáb Jun 24, 2017 11:06 am

Desculpe desenterrar o tópico. Mas procurei no Google e aqui na comunidade também, mas não achei exatamente o que procurava, talvez esteja usando os termos errados.

Bom, a minha dúvida é a seguinte. Tenho um tagima tbm5, que foi um baixo barato que comprei e que atende as minhas necessidades, mas gostaria de colocar mais trastes nele, pelo menos até 24, pois estão fazendo falta em umas músicas que tenho tocado.
Será que tem como fazer esse pedaço em separado sem ter a necessidade de trocar o braço ou a escala? Esse pedaço seria ficado diretamente no corpo por meio de parafusos, iguais aqueles de capotraste de guitarra de microafinação... Será que é viável ou eu tô viajando demais? Será que existe um luthier que faça isso, já que o tbm5 é bem comum seria fácil até mesmo fazer a distância...
Diegobass
Diegobass
Membro

Mensagens : 458
Localização : Três Rios - RJ

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por allexcosta Sáb Jun 24, 2017 11:20 am

Diegobass escreveu:Será que tem como fazer esse pedaço em separado sem ter a necessidade de trocar o braço ou a escala? Esse pedaço seria ficado diretamente no corpo por meio de parafusos, iguais aqueles de capotraste de guitarra de microafinação... Será que é viável ou eu tô viajando demais?

Dá pra fazer sim, mas você não poderá mover o braço no tróculo ou adicionar um shim.

Fica mais preciso num instrumento inteiriço, por razões óbvias. Assista:

https://www.youtube.com/watch?v=985d_7kQpEg

Te alerto que nem todo luthier vai aceitar o serviço, pois o tempo que ele vai gastar pra fazer isso certo dá pra fazer umas 20 regulagens ou construir um instrumento inteiro. Eu diria que um bom luthier que aceitar vai te cobrar praticamente o preço de um baixo desses semi-novo.
allexcosta
allexcosta
Administrador

Mensagens : 54816
Localização : Terra

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por arturbmallmann Sáb Jun 24, 2017 11:31 am

/\ isto que é versatilidade. Curti o captador da ponte tbm, isto realmente é um equalizador bem mais orgânico.
arturbmallmann
arturbmallmann
Membro

Mensagens : 2007
Localização : Mondaí-SC

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por Diegobass Qui Ago 03, 2017 6:50 pm

Olha Alex, é exatamente esse vídeo, que vi a tempos atrás aqui no fórum mesmo, que me deu essa idéia... pensei que um luthier pudesse fazer algo meio padrão para isso, já que o tagima tbm5 é bem fácil de achar por aí... As regulagens restantes poderia fazer em casa mesmo, uso as cordas um pouco altas... Mas acho que será um investimento meio inútil... Acabei que tô com uma GAS em instrumentos de 6 cordas... Acho que vou passar esse TBM 5 pra frente e arrumar um de seis cordas, que assim resolvo esse problema...
Diegobass
Diegobass
Membro

Mensagens : 458
Localização : Três Rios - RJ

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por fheliojr Qui Ago 17, 2017 10:10 pm

OFF-TOPIC: O Guerra, ainda, está alive?
fheliojr
fheliojr
Membro

Mensagens : 11950
Localização : Fortaleza-CE

Ir para o topo Ir para baixo

Colocar mais trastes??? Empty Re: Colocar mais trastes???

Mensagem por Conteúdo patrocinado


Conteúdo patrocinado


Ir para o topo Ir para baixo

Ir para o topo

- Tópicos semelhantes

 
Permissões neste sub-fórum
Não podes responder a tópicos