Som desbalanceado entre as cordas
+15
Cris Simões
Onildo
Laysson
guerra_luthier
DenisLM
cvmoretti
NESCAU
joabi
allexcosta
LuCaSbass
ct.colela
Paulo Tunis
fsad
Rafael FindanS
siodoni
19 participantes
:: Fórum Técnico :: Luthieria
Página 1 de 1
Som desbalanceado entre as cordas
Pessoal, meu P-Bass 51 tem apresentado uma "caracteristica" ruim (ou defeito se preferirem).
O volume entre as cordas está muito desbalanceado.
Já levei a um luthier e o mesmo me disse que isso é normal. Que estou encanado...
Porém uma coisa me deixa encucado.
O captador tem uma diferenciação nas alturas entre os polos conforme a foto abaixo.
E justamente as cordas que estão nas extremidades apresentam um menor volume/corpo.
Será que a altura dos polos das cordas A e D podem ser limados?
Essa diferença tem tirado minha paciencia
O volume entre as cordas está muito desbalanceado.
Já levei a um luthier e o mesmo me disse que isso é normal. Que estou encanado...
Porém uma coisa me deixa encucado.
O captador tem uma diferenciação nas alturas entre os polos conforme a foto abaixo.
E justamente as cordas que estão nas extremidades apresentam um menor volume/corpo.
Será que a altura dos polos das cordas A e D podem ser limados?
Essa diferença tem tirado minha paciencia
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Estao trastejando? Uma levantadinha nas cordas pode ajudar, melhorando o sustain.
____________________________
findans@yahoo.com.br
Rafael FindanS- Membro
- Mensagens : 817
Localização : São Paulo/SP
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Os polos do captador não são ajustáveis, né? Senão acho que daria pra dar uma balanceada, talvez.
Última edição por fsad em Qua Ago 31, 2011 9:29 pm, editado 1 vez(es)
____________________________
Fausto Oi
fsad- Membro
- Mensagens : 95
Localização : São Paulo
Re: Som desbalanceado entre as cordas
O captador já veio assim?
____________________________
Clube Yamaha #066
Paulo Tunis- Membro
- Mensagens : 102
Localização : Santa Rosa de Viterbo - SP
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Voce esta se baseando pelo som ou pelo grafico?
____________________________
Sou da epoca em que baixo bom não precisava custar uma borboleta,que amplificador não era chaveiro
ct.colela- FCBR-CT
- Mensagens : 3398
Localização : Orlândia
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Rafael FindanS escreveu:Estao trastejando? Uma levantadinha nas cordas pode ajudar, melhorando o sustain.
fsad escreveu:Os polos do captador não são ajustáveis, né? Senão acho que daria pra dar uma balanceada, talvez.
Os polos são fixos, o unico ajuste seria "limar" os polos.Paulo Tunis escreveu:O captador já veio assim?
Pelo som, coloquei o grafico só pra ilustrar.ct.colela escreveu:Voce esta se baseando pelo som ou pelo grafico?
A MI tá muito "chocha" a SOL nem tanto mas também não está legal não
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Tenta abaixar as cordas das extremidades
____________________________
http://musicainstrumentalbrasileira.wordpress.com
LuCaSbass- Membro
- Mensagens : 10830
Re: Som desbalanceado entre as cordas
^Vou tentar, porém desconfio que esse captador é projetado para o radius do 51 que é bem angulado (acredito ser 7,25") e o radius do meu baixo é maior não sei a medida mais a escala é bem plana (acredito que + ou - 10").
Creio que essa diferença está ocasionando esse problema.
Creio que essa diferença está ocasionando esse problema.
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Cordas novas e reguladas pelo raio da escala? Se sim ha pouco o que fazer.
Os designs mais antigos tem alguns problemas desse tipo e geralmente os musicos se adaptam a essas imperfeicoes, mudando a pegada ou a posicao das maos em funcao da corda. Isso e normal.
Os designs mais antigos tem alguns problemas desse tipo e geralmente os musicos se adaptam a essas imperfeicoes, mudando a pegada ou a posicao das maos em funcao da corda. Isso e normal.
____________________________
Sem anistia...
allexcosta- Administrador
- Mensagens : 54835
Localização : Terra
Re: Som desbalanceado entre as cordas
^As cordas estão reguladas pelo raio.
Se a diferença fosse pequena isso não me incomodaria, o problema é que a diferença de volume da MI pra LA é bem grande, a corda LA parece que tem uns 60% a mais de volume que a corda MI.
Vc acha que "baixando" os polos da corda LA e RE essa diferença possa "melhorar"?
Se a diferença fosse pequena isso não me incomodaria, o problema é que a diferença de volume da MI pra LA é bem grande, a corda LA parece que tem uns 60% a mais de volume que a corda MI.
Vc acha que "baixando" os polos da corda LA e RE essa diferença possa "melhorar"?
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Se não tiver mais como ajustar, talvez tentar equilibrar as espessuras das cordas ajude. Usar cordas mais pesadas nas extremidades (de um encordoamento .050, por exemplo), se não atrapalhar sua execução, talvez deixe o volume mais uniforme.
abs,
joabi- Eterno Colaborador
- Mensagens : 6617
Localização : Campinas - SP
Re: Som desbalanceado entre as cordas
siodoni escreveu:^As cordas estão reguladas pelo raio.
Se a diferença fosse pequena isso não me incomodaria, o problema é que a diferença de volume da MI pra LA é bem grande, a corda LA parece que tem uns 60% a mais de volume que a corda MI.
Vc acha que "baixando" os polos da corda LA e RE essa diferença possa "melhorar"?
Realmente uma diferenca tao grande assim no som complica. Nao sei como voce poderia baixar os polos, pois Alnico tem suas propriedas, mas talvez funcione. A Circle K vende encordoamentos balanceados:
http://circlekstrings.com/store/
____________________________
Sem anistia...
allexcosta- Administrador
- Mensagens : 54835
Localização : Terra
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Já percebi essa característica em vários WW, mas somente em relação à corda G. Nesses instrumentos, a solução estava na regulagem da altura dos captadores, que, depois de ajustados, resolveram o problema de forma satisfatória.
Há algum tempo tive um Fender PB que também teve este problema, nesse caso, quando eu troquei a captação, ficou tudo certo.
Há algum tempo tive um Fender PB que também teve este problema, nesse caso, quando eu troquei a captação, ficou tudo certo.
NESCAU- Membro
- Mensagens : 2426
Localização : Criciúma, SC, Brasil
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Isso pode ser uma característica da construção do instrumento também? o meu Southern cross também tem um problema semelhante, já troquei os caps e problema continuou... tem o problema do Dó ser mais baixo que as outras notas...
cvmoretti- Membro
- Mensagens : 716
Localização : Campinas
Re: Som desbalanceado entre as cordas
^ Nao acho que e um caso de deadspots.
Os Warwick tem um problema com a G mesmo.
Os Warwick tem um problema com a G mesmo.
____________________________
Sem anistia...
allexcosta- Administrador
- Mensagens : 54835
Localização : Terra
Re: Som desbalanceado entre as cordas
num ibanez que comprei recentemente a C (6 cordas) estava muito mais alta que a maioria, troquei o encordoamento e tudo ficou normal....
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Alex, vc acha que baixar os polos poderia prejudicar o captador?allexcosta escreveu:Realmente uma diferenca tao grande assim no som complica. Nao sei como voce poderia baixar os polos, pois Alnico tem suas propriedas, mas talvez funcione. A Circle K vende encordoamentos balanceados:
http://circlekstrings.com/store/
Será que o Jacimário saberia responder essa questão?
Vou ver essas cordas balancedas. Parece que a raiz do problema são as cordas.DenisLM escreveu:num ibanez que comprei recentemente a C (6 cordas) estava muito mais alta que a maioria, troquei o encordoamento e tudo ficou normal....
Nesse baixo estou usando a D'addario EPS220 que tem o seguinte gauge:
G .040 - D .060 - A .075 - E .095
Última edição por siodoni em Dom Set 04, 2011 10:31 am, editado 2 vez(es)
Re: Som desbalanceado entre as cordas
não troquei por cordas balanceadas, foi outro encordoamento mesmo, de Rotosound para DR BlackBeauties.
Re: Som desbalanceado entre as cordas
^To pensando em colocar umas cordas mais pesadas nele, quem sabe melhore o problema.
Apesar que ainda acho que os polos dos captadores podem estar "atrapalhando" (teimoso pouco...).
Apesar que ainda acho que os polos dos captadores podem estar "atrapalhando" (teimoso pouco...).
Re: Som desbalanceado entre as cordas
se for a altura dos polos é só ajustar a ponte.
nem que seja só pra fazer um teste.
rapidinho...
nem que seja só pra fazer um teste.
rapidinho...
Re: Som desbalanceado entre as cordas
siodoni escreveu:Alex, vc acha que baixar os polos poderia prejudicar o captador?
Será que o Jacimário saberia responder essa questão?
Sim, o Jacimário sabe essas coisas...
O problema é se você consegue "maquinar" alnico...
____________________________
Sem anistia...
allexcosta- Administrador
- Mensagens : 54835
Localização : Terra
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Esse final de semana vou pegar esse baixo e fazer uns testes com a altura das cordas e tentar colocar outras cordas.DenisLM escreveu:se for a altura dos polos é só ajustar a ponte.
nem que seja só pra fazer um teste.
rapidinho...
Alnico é tão duro assim?allexcosta escreveu:Sim, o Jacimário sabe essas coisas...
O problema é se você consegue "maquinar" alnico...
Pensei que com uma lima conseguiria baixar pelo menos um pouco a corda LA.
Re: Som desbalanceado entre as cordas
siodoni escreveu:Alnico é tão duro assim?
Pensei que com uma lima conseguiria baixar pelo menos um pouco a corda LA.
Cara, alnico cega ferramenta de diamante e quebra com facilidade, não sei se você teria muito sucesso com uma lima. Talvez um grinder elétrico ou dremel, mas definitivamente pergunte a alguém primeiro, porque o negócio esquenta e pode perder o magnetismo, além de danificar o pickup. E o cobalto presente no alnico é tóxico e não deve ser respirado.
____________________________
Sem anistia...
allexcosta- Administrador
- Mensagens : 54835
Localização : Terra
Re: Som desbalanceado entre as cordas
^Vixe esquece então...
Vou ver se consigo compensar com novas cordas e/ou altura das mesmas.
Vou ver se consigo compensar com novas cordas e/ou altura das mesmas.
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Lima não, deixa como tá!
____________________________
www.guerraguitars.com.br
Assistência técnica autorizada Benson, Ovation, Madrid, Peavey, Strinberg, Takamine, Washburn, ESP, Godin, Shelter, SX, Vintage, Walden e Warwick.
Re: Som desbalanceado entre as cordas
No site da Seymour vi dois captadores com pólos nivelados:
http://www.seymourduncan.com/products/bass/pbass/passive/scpb2_hot_for_s/
http://www.seymourduncan.com/products/custom-shop/bass-2/single_coilstac/
http://www.seymourduncan.com/products/bass/pbass/passive/scpb2_hot_for_s/
http://www.seymourduncan.com/products/custom-shop/bass-2/single_coilstac/
____________________________
Fausto Oi
fsad- Membro
- Mensagens : 95
Localização : São Paulo
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Vou ver se trocando as cordas melhora, senão vou ter que partir pra uma solução dessas...fsad escreveu:No site da Seymour vi dois captadores com pólos nivelados:
http://www.seymourduncan.com/products/bass/pbass/passive/scpb2_hot_for_s/
http://www.seymourduncan.com/products/custom-shop/bass-2/single_coilstac/
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Pessoal, troquei as cordas do baixo.
Coloquei essas aqui:
O gauge é o mesmo da que estava, porém essa corda é um pouco maior e enrolamento fica menor somente depois do nut. Com a D'Addario o enrolamento estava ficando menor antes do nut, já dentro da primeira casa. Não vou dizer que resolveu 100% mas, já deu uma baita diferença.
Acho que problema era o tamanho da corda, porque nesse baixo a corda passa por dentro do corpo. Acredito que sempre vou ter que usar cordas para baixo de 35" devido a esse detalhe.
Quem tem baixo que as cordas passam por dentro, como vcs fazem com esse problema do tamanho da corda?
Coloquei essas aqui:
O gauge é o mesmo da que estava, porém essa corda é um pouco maior e enrolamento fica menor somente depois do nut. Com a D'Addario o enrolamento estava ficando menor antes do nut, já dentro da primeira casa. Não vou dizer que resolveu 100% mas, já deu uma baita diferença.
Acho que problema era o tamanho da corda, porque nesse baixo a corda passa por dentro do corpo. Acredito que sempre vou ter que usar cordas para baixo de 35" devido a esse detalhe.
Quem tem baixo que as cordas passam por dentro, como vcs fazem com esse problema do tamanho da corda?
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Achei uma foto com o "defeito" da corda
Não reparem o nut, pois nessa foto ele ainda não tinha sido corrigido pelo luthier.
Não reparem o nut, pois nessa foto ele ainda não tinha sido corrigido pelo luthier.
Re: Som desbalanceado entre as cordas
^ Pô cara... Por que você não disse isso antes?
____________________________
Sem anistia...
allexcosta- Administrador
- Mensagens : 54835
Localização : Terra
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Da MI sem som? Claro... A sol você dá uma inclinada no pickup. É normal.
____________________________
Sem anistia...
allexcosta- Administrador
- Mensagens : 54835
Localização : Terra
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Putz que falha a minha em omitir essa informação.
Agora, sempre que for comprar cordas tenho que me atentar ao tamanho senão to lascadao.
Agora, sempre que for comprar cordas tenho que me atentar ao tamanho senão to lascadao.
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Tem duas pequenas faixas de acrílico ou silicone alí embaixo das cordas Mi e La no Nut, que talvez podem ser macias. Será que isso também não contribuiria pra uma piora no som?
Laysson- Membro
- Mensagens : 818
Localização : Goiânia, Goiás
Re: Som desbalanceado entre as cordas
^Esse problema ja foi corrigido pelo luthier Duarte de Ribeirão Preto.
Hoje o baixo não tem mais esse "recurso técnico" (gambiarra).
Hoje o baixo não tem mais esse "recurso técnico" (gambiarra).
Re: Som desbalanceado entre as cordas
que problema ocorreu no nut? Teria relação com as tarraxas desalinhadas?
Onildo- Membro
- Mensagens : 307
Localização : joinville
Re: Som desbalanceado entre as cordas
^O nut precisou ser refeito pois estava muito baixo e ocasionava trastejamento.
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Trago aqui uma questão: SObre a curvatura do braço, para balancear as cordas, temos que fazer a mesma curvatura nos carrinhos da ponte? Deixar eles retos pode resultar em trastejamento? Fiz isso nos carrinhos e o som melhorou.
____________________________
www.twitter.com/@cris_simoes_
Cris Simões- Membro
- Mensagens : 601
Localização : Belém - Amazônia - Brasil
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Cara, esse problema do NUT eu to tendo aqui no meu Squier recem modificado, mas vou partir pra uma solução mais drástica, que é comprar umas buchas mais fundas um pouco. As buchas de passar a corda são muito rasas. E o problema só aconteceu com a MI mesmo.
Agora quanto ao problema do som, já tive isso no meu GB25 e acho que eram as cordas mesmo que estavam passando da hora de trocar. Mas uma solução é a que o Alex falou, inclinar o captador um pouco pra igualar mais o ganho da captação em cada corda. Mas também atente-se que pode acontecer de ser defeito na captação, pois já comprei um captador hot-rails (aquele mini-humbucker de lâmina dupla para guitarra), aonde as cordas G,D e A não tinham muito volume, bem como sustain quase nenhum e era defeito no captador mesmo.
Agora quanto ao problema do som, já tive isso no meu GB25 e acho que eram as cordas mesmo que estavam passando da hora de trocar. Mas uma solução é a que o Alex falou, inclinar o captador um pouco pra igualar mais o ganho da captação em cada corda. Mas também atente-se que pode acontecer de ser defeito na captação, pois já comprei um captador hot-rails (aquele mini-humbucker de lâmina dupla para guitarra), aonde as cordas G,D e A não tinham muito volume, bem como sustain quase nenhum e era defeito no captador mesmo.
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Cris Simões escreveu:Trago aqui uma questão: SObre a curvatura do braço, para balancear as cordas, temos que fazer a mesma curvatura nos carrinhos da ponte? Deixar eles retos pode resultar em trastejamento? Fiz isso nos carrinhos e o som melhorou.
As cordas devem respeitar a curvatura da escala, mas é comum deixar as cordas mais graves um pouco mais altas pois vibram mais.
____________________________
Sem anistia...
allexcosta- Administrador
- Mensagens : 54835
Localização : Terra
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Valeu Allex!
____________________________
www.twitter.com/@cris_simoes_
Cris Simões- Membro
- Mensagens : 601
Localização : Belém - Amazônia - Brasil
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Bom, não vou abrir um novo tópico pra tratar o mesmo assunto...
Direto ao ponto: Gibson T Bird 89. Comprei. Tinha um problema no braço, precisava luthier. Estava com umas cordas .50 horrorosas, pintura ruim e mais algumas coisas. Como esse baixo era sonho de consumo, comprei e mandei direto pro reparo. O Bass voltou, com umas cordas de aço usadas.
Antes que perguntem, tive uns problemas com o luthier e peguei o baixo meio que na marra, quase sem testar.
Em casa notei que a corda lá tem muito menos som que as demais.
Como o problema acontece com os dois caps, descartei defeitos nesses componentes.
Não há nada prendendo a corda, e a mesma não está trastejando.
Sei que corda velha pode ficar meio muda, mas nunca vi nada tão extremo assim.
As cordas obedecem a curvatura da escala, com a corda lá, ligeiramente mais alta que a corda E.
Alguém se habilita a tentar explicar a origem do problema?
Direto ao ponto: Gibson T Bird 89. Comprei. Tinha um problema no braço, precisava luthier. Estava com umas cordas .50 horrorosas, pintura ruim e mais algumas coisas. Como esse baixo era sonho de consumo, comprei e mandei direto pro reparo. O Bass voltou, com umas cordas de aço usadas.
Antes que perguntem, tive uns problemas com o luthier e peguei o baixo meio que na marra, quase sem testar.
Em casa notei que a corda lá tem muito menos som que as demais.
Como o problema acontece com os dois caps, descartei defeitos nesses componentes.
Não há nada prendendo a corda, e a mesma não está trastejando.
Sei que corda velha pode ficar meio muda, mas nunca vi nada tão extremo assim.
As cordas obedecem a curvatura da escala, com a corda lá, ligeiramente mais alta que a corda E.
Alguém se habilita a tentar explicar a origem do problema?
Rico- Eterno Colaborador
- Mensagens : 4894
Localização : Rio de Janeiro
Re: Som desbalanceado entre as cordas
O primeiro passo é trocar a corda. Bem provável que seja ela.
joabi- Eterno Colaborador
- Mensagens : 6617
Localização : Campinas - SP
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Rico escreveu:Alguém se habilita a tentar explicar a origem do problema?
Corda velha, old stock, mal fabricada (acontece) ou torcida na colocação. Tente recolocá-la cuidando para não torcer, mas o certo mesmo é trocar e reavaliar.
allexcosta- Administrador
- Mensagens : 54835
Localização : Terra
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Obrigado pessoal! Trocarei nos próximos dias e volto aqui para informar.
Havia ficado meio pilhado, porque mandei substituir a cobertura plástica dos caps por metálicas, como nos mais antigos. Também cromei a ponte, e, portanto, muito local foi mexido, deixando muitas possibilidades para esse problema.
Viu providenciar as cordas!
Havia ficado meio pilhado, porque mandei substituir a cobertura plástica dos caps por metálicas, como nos mais antigos. Também cromei a ponte, e, portanto, muito local foi mexido, deixando muitas possibilidades para esse problema.
Viu providenciar as cordas!
Rico- Eterno Colaborador
- Mensagens : 4894
Localização : Rio de Janeiro
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Comprei cordas novas. Ainda não instalei, mas vou aproveitar pra contar uma história: Rio de Janeiro, Largo da Carioca. 3 lojas. Encordoamento D'Addario 045, 4 cordas. Valores: 245, 229, 179 e finalmente na Loja da Rua do Ouvidor, 129, mas eles também tinham aquele pacote econômico que vem com dois jogos, e que eles vendem separado, por 107.
Detalhe: não era de estoque antigo não. Cordas importadas esse ano...
Depois a gente aqui no RJ estranha as lojas fechadas...
Detalhe: não era de estoque antigo não. Cordas importadas esse ano...
Depois a gente aqui no RJ estranha as lojas fechadas...
Rico- Eterno Colaborador
- Mensagens : 4894
Localização : Rio de Janeiro
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Não sabia que tinha esse tópico aqui. Quase abri um com esse mesmo assunto certa vez.
No meu Squier Classic Vibe 50's, notei a mesma coisa, principalmente na E. Porém as cordas não passam por dentro do corpo.
Eu troquei as cordas por um jogo de Ernie Ball 045-105. Melhorou um consideravelmente, mas não 100%. Mas comecei a tocar tanto com o baixo que acho que adaptei minha pegada. Acho até que é uma caracteristica desses modelos, talvez.
Estou usando palheta também que deixou a pegada mais "uniforme".
Ainda não tive tempo de levar no luthier pra uma análise aprofundada, mas pretendo levar.
No meu Squier Classic Vibe 50's, notei a mesma coisa, principalmente na E. Porém as cordas não passam por dentro do corpo.
Eu troquei as cordas por um jogo de Ernie Ball 045-105. Melhorou um consideravelmente, mas não 100%. Mas comecei a tocar tanto com o baixo que acho que adaptei minha pegada. Acho até que é uma caracteristica desses modelos, talvez.
Estou usando palheta também que deixou a pegada mais "uniforme".
Ainda não tive tempo de levar no luthier pra uma análise aprofundada, mas pretendo levar.
Breno_Barnabe- Membro
- Mensagens : 5361
Localização : São Paulo
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Não são as cordas. Não sei se no processo de recromagem da ponte o cromo pode ter acumulado, deixando a corda mais alta que as demais. Sábado 9 vou a um Luthier.
Rico- Eterno Colaborador
- Mensagens : 4894
Localização : Rio de Janeiro
Re: Som desbalanceado entre as cordas
Fala galera! Ótimo tópico.
Tenho um Fender Jazz Bass Japonês de 1990+-, e estou com um problema parecido. As cordas MI e SOL tem um output bem mais alto do que as RE e LA.
Já levei no luthier para regulagem, já troquei o encordoamento, já tentei abaixar as cordas com output menor, mas o problema persiste...
Outras características estranhas são o som da corda MI que está meio sem definição ('muddy'), e como os potenciômetros afetam o som, os knobs de volume perdem bastante ganho quando saem da configuração de 100%, já o knob de tone não apresenta muita diferença conforme alterado, parece que é ligado ou desligado...
Alguém já viu algum caso parecido?
Gostaria de mais opiniões antes de tomar a medidacaríssima drástica de trocar os captadores, os potenciômetros, a fiação e fazer uma blindagem, etc...
Tenho um Fender Jazz Bass Japonês de 1990+-, e estou com um problema parecido. As cordas MI e SOL tem um output bem mais alto do que as RE e LA.
Já levei no luthier para regulagem, já troquei o encordoamento, já tentei abaixar as cordas com output menor, mas o problema persiste...
Outras características estranhas são o som da corda MI que está meio sem definição ('muddy'), e como os potenciômetros afetam o som, os knobs de volume perdem bastante ganho quando saem da configuração de 100%, já o knob de tone não apresenta muita diferença conforme alterado, parece que é ligado ou desligado...
Alguém já viu algum caso parecido?
Gostaria de mais opiniões antes de tomar a medida
gaffrox- Membro
- Mensagens : 4
Localização : MINHA LOCALIZAÇÃO
:: Fórum Técnico :: Luthieria
Página 1 de 1
Permissões neste sub-fórum
Não podes responder a tópicos