Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
+41
CG
fheliojr
Fá Mendonça
bodhan
Edu Fettermann
Lapetina
Pagode Alto Astral
NandoRondelli
edumerino
Eliseumohr
Fabricio Bass boc
Kaká Silva89
AdrianoBSB
Nego Dym
Robson.Van / Sidinéia
cvmoretti
Sidnei D Ferreira
joabi
luiztebet
fsad
Eduardo Chaves
Tarcísio Caetano
Laysson
siodoni
DaniloFujise
Sonikado
Daniel
Paulo Penna
Cantão
ct.colela
Galdino
Cayo Castro
jgs
Pierrot
Yngway
Pereira
pariri
GuilhermePastorius
Paulo Tunis
GilliamGatto
allexcosta
45 participantes
Página 1 de 3
Página 1 de 3 • 1, 2, 3
Vote
Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Corpo 1 - Warmoth feito em alder, dimensões padrão Fender.
Corpo 2 - Pedaço de prateleira encontrada no porão.
As peças são as mesmas exceto pelo corpo e ponte. Mesmo método de gravação, tudo flat, regulagem o mais igual possível.
Foram gravados 3 clips, 2 com o mesmo corpo e 1 com o outro.
Clip X - http://www.atkinsonbasses.com/storage/X2.mp3
Clip Y - http://www.atkinsonbasses.com/storage/Y2.mp3
Clip Z - http://www.atkinsonbasses.com/storage/Z2.mp3
Teste finalizado, resposta no link abaixo:
https://www.contrabaixobr.com/t18202p50-teste-cego-alder-vs-pedaco-de-prateleira#374543
Corpo 2 - Pedaço de prateleira encontrada no porão.
As peças são as mesmas exceto pelo corpo e ponte. Mesmo método de gravação, tudo flat, regulagem o mais igual possível.
Foram gravados 3 clips, 2 com o mesmo corpo e 1 com o outro.
Clip X - http://www.atkinsonbasses.com/storage/X2.mp3
Clip Y - http://www.atkinsonbasses.com/storage/Y2.mp3
Clip Z - http://www.atkinsonbasses.com/storage/Z2.mp3
Teste finalizado, resposta no link abaixo:
https://www.contrabaixobr.com/t18202p50-teste-cego-alder-vs-pedaco-de-prateleira#374543
Última edição por allexcosta em Qua Set 07, 2011 7:31 pm, editado 1 vez(es)
____________________________
Sem anistia...
allexcosta- Administrador
- Mensagens : 54835
Localização : Terra
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Pior que não vi diferença.
GilliamGatto- Membro
- Mensagens : 1560
Localização : PR
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Se alguém me vender um baixo feito de prateleira como se fosse alder eu compraria tranquilamente...
____________________________
Clube Yamaha #066
Paulo Tunis- Membro
- Mensagens : 102
Localização : Santa Rosa de Viterbo - SP
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
não tem X e Z prateleira?
GuilhermePastorius- Membro
- Mensagens : 515
Localização : São Bernardo Do Campo SP
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Alguma diferença no "Clip Z"... porem è dificil....
Última edição por pariri em Sáb Set 03, 2011 9:32 pm, editado 1 vez(es)
pariri- Membro
- Mensagens : 177
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Paulo Tunis escreveu:Se alguém me vender um baixo feito de prateleira como se fosse alder eu compraria tranquilamente...
[2]
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Eu até senti diferença, mas como achei todos os timbres feios não vou opinar. Se tentassem me vender um fodera com esse som não compraria nem por 1000 reais.
Será que não é uma prateleira em alder?
Será que não é uma prateleira em alder?
____________________________
"...e só os prés com timbre fiel entrarão no reino do groove. - (st.colela 33:3)"
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
[3]
____________________________
Não me pergunte sobre solidão, deixa-me no vazio de mim mesmo.
clube dos amantes só das 4 cordas #059 - clube dos baixistas de minas gerais, uai.#34 - clube do rock/metal #98.
Pierrot- Membro
- Mensagens : 56
Localização : ribeirão das neves
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
pra mim X e Y soaram diferentes de Z, só não sei qual é qual...
*editado* acabei votando na 2a. opção
*editado* acabei votando na 2a. opção
Última edição por jgs em Dom Set 04, 2011 11:33 am, editado 1 vez(es)
____________________________
Cuidado com a cadeira(da)
jgs- Membro
- Mensagens : 2810
Localização : Patópolis
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Não ouço diferença...
____________________________
" O homem que dá a sentença, deve brandir a espada."
Cayo Castro- Membro
- Mensagens : 4411
Localização : Rio Branco - AC
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Yngway escreveu:Será que não é uma prateleira em alder?
Parece pinho.
____________________________
Sem anistia...
allexcosta- Administrador
- Mensagens : 54835
Localização : Terra
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
X e Y são iguais, o mesmo corpo ( eu acho )
Z é outra coisa.
Vou chutar pelo tone mais fechado, posso errar feião, acho que é a opção 1.
X e Y são prateleira, Z é Alder.
Digo porque eu achei isso, X e Y tão mais fechados, dizem pinnus, pinho essas coisas darem um som mais fechado. O Z parece ter algumas outras frequências mas coisa pouca. É chute mesmo, tive que escutar umas 3 vezes e tentar procurar alí e acolá alguma coisinha para justificar minha opinião.
Z é outra coisa.
Vou chutar pelo tone mais fechado, posso errar feião, acho que é a opção 1.
X e Y são prateleira, Z é Alder.
Digo porque eu achei isso, X e Y tão mais fechados, dizem pinnus, pinho essas coisas darem um som mais fechado. O Z parece ter algumas outras frequências mas coisa pouca. É chute mesmo, tive que escutar umas 3 vezes e tentar procurar alí e acolá alguma coisinha para justificar minha opinião.
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Y e Z prateleira (tem mais medio grave)
X Alder (X é mais grave)
X Alder (X é mais grave)
____________________________
Sou da epoca em que baixo bom não precisava custar uma borboleta,que amplificador não era chaveiro
ct.colela- FCBR-CT
- Mensagens : 3398
Localização : Orlândia
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
X e Y = Pedaço de prateleira
Z = Warmoth feito em alder
Z = Warmoth feito em alder
____________________________
Bem-vindo ao Fórum ContrabaixoBR - Favor ler as regras clicando aqui
“Nenhuma quantidade de evidência irá persuadir um idiota”
(Mark Twain)
Cantão- Moderador
- Mensagens : 21973
Localização : Bauru
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
esta prateleira não é de alder???
Paulo Penna- Membro
- Mensagens : 3994
Localização : BH
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Eu sempre fico com o pé atrás com esses testes... quase sempre têem um cunho moral.
Achei o timbre do Z um tico melhor, não que seja nossa divino, mas pareceu um pouco melhor. Talvez ele seja prateleira e o X e Y Warmoth, só para contrariar e dar uma pseudo-lição em quem ouvir. Porém mantenho meu voto e minha opinião na opção 1, X e Y prateleira Z Warmoth.
Se errar não tem nada demais, é muito dificil, quase sempre vamos cair naquela velha discussão de madeiras, logo no headstock e o quanto isso influência no timbre. Efeito placebo total.
Achei o timbre do Z um tico melhor, não que seja nossa divino, mas pareceu um pouco melhor. Talvez ele seja prateleira e o X e Y Warmoth, só para contrariar e dar uma pseudo-lição em quem ouvir. Porém mantenho meu voto e minha opinião na opção 1, X e Y prateleira Z Warmoth.
Se errar não tem nada demais, é muito dificil, quase sempre vamos cair naquela velha discussão de madeiras, logo no headstock e o quanto isso influência no timbre. Efeito placebo total.
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Votei Clips X e Y são PRATELEIRA, Clip Z é ALDER.
Bateu até GAS nessa prateleirinha!!
Bateu até GAS nessa prateleirinha!!
Daniel- Membro
- Mensagens : 5329
Localização : BR
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Nem com o som aqui em casa senti muita diferença.
Mas meu voto vai que o X é uma coisa e Y/Z são outra. O volume e presença do bass estão mais evidentes no som X. (embora isso possa ser pura trollagem feita com o knob de volume né...)
Só que o Z também soa diferente. Em uma pequena parte ouve-se o trastejado meio "roncado" dos jazz bass, que não acontece em Y e X.
ARGH, sei lá, isso me dá nó na cabeça =(
Vo faze um baixo de prateleira então!
Mas meu voto vai que o X é uma coisa e Y/Z são outra. O volume e presença do bass estão mais evidentes no som X. (embora isso possa ser pura trollagem feita com o knob de volume né...)
Só que o Z também soa diferente. Em uma pequena parte ouve-se o trastejado meio "roncado" dos jazz bass, que não acontece em Y e X.
ARGH, sei lá, isso me dá nó na cabeça =(
Vo faze um baixo de prateleira então!
____________________________
Meu nome é GUILHERME. #54 - Clube dos Nerd/Geeks e afins...
Hint: Não toco baixo. Ainda. // O único ser vivente deste fórum que com 2 meses de cadastro inventa um meme. // Gordo Fofura
Sonikado- Membro
- Mensagens : 1356
Localização : Estado de SP
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
já descobri meu próximo baixo > prateleira jazz bass!
DaniloFujise- Membro
- Mensagens : 141
Localização : Belo Horizonte
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Clips X e Y são ALDER, Clip Z é PRATELEIRA.
Eu sou doido pra ter um corpo feito de pinus.
Será que tem jeito?
Eu sou doido pra ter um corpo feito de pinus.
Será que tem jeito?
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Achei muito parecido. Passaria os 3 como sendo o mesmo baixo. haha
Laysson- Membro
- Mensagens : 818
Localização : Goiânia, Goiás
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Eu senti uma pequena nitidez na execução da linha do baixo em Z, em relação às outras...
Mas...sei não...sei não...
Mas...sei não...sei não...
____________________________
Finou? Tá bão. O resto é dedo - CT. Colela.
Se traste fosse bom não tinha este nome - Cláudio Cuoco.
Tocar fretless é uma arte. Desafinar faz parte - Márcio Azzarini.
"Toma, que esta p**** não afina" (Sobre o baixo fretless) - Luizão Maia para o Arthur Maia.
Tarcísio Caetano- Membro
- Mensagens : 6556
Localização : Brasil
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Pois é, pode ser que o cara botou uma pegada mais forte, mudou uma dinâmica aqui outra alí. O timbre me pareceu o mesmo pros três.
Laysson- Membro
- Mensagens : 818
Localização : Goiânia, Goiás
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Mas se ele fez isto, conscientemente pelo menos, o teste vai pro saco, né...Laysson escreveu:Pois é, pode ser que o cara botou uma pegada mais forte, mudou uma dinâmica aqui outra alí. O timbre me pareceu o mesmo pros três.
____________________________
Finou? Tá bão. O resto é dedo - CT. Colela.
Se traste fosse bom não tinha este nome - Cláudio Cuoco.
Tocar fretless é uma arte. Desafinar faz parte - Márcio Azzarini.
"Toma, que esta p**** não afina" (Sobre o baixo fretless) - Luizão Maia para o Arthur Maia.
Tarcísio Caetano- Membro
- Mensagens : 6556
Localização : Brasil
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Talvez não, pois assim, fica mais evidente a influência da pegada no timbre.
Laysson- Membro
- Mensagens : 818
Localização : Goiânia, Goiás
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
^Eu ainda acho que o clipe Z é prateleira.
E diga-se de passagem... foi que mais gostei...
E diga-se de passagem... foi que mais gostei...
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Laysson escreveu:Talvez não, pois assim, fica mais evidente a influência da pegada no timbre.
Sim, mas se é para descobrirmos uma possivel diferença de timbre ou nitidez do som produzido, se você altera os parâmetros de comparação, automaticamente direciona ao resultado que vc quer.
____________________________
Finou? Tá bão. O resto é dedo - CT. Colela.
Se traste fosse bom não tinha este nome - Cláudio Cuoco.
Tocar fretless é uma arte. Desafinar faz parte - Márcio Azzarini.
"Toma, que esta p**** não afina" (Sobre o baixo fretless) - Luizão Maia para o Arthur Maia.
Tarcísio Caetano- Membro
- Mensagens : 6556
Localização : Brasil
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Tarcísio Caetano escreveu:Laysson escreveu:Talvez não, pois assim, fica mais evidente a influência da pegada no timbre.
Sim, mas se é para descobrirmos uma possivel diferença de timbre ou nitidez do som produzido, se você altera os parâmetros de comparação, automaticamente direciona ao resultado que vc quer.
Isso é verdade, Tarcísio. Pensei mais por achar bem parecido o timbre. E outra, de repente tem o cunho moral a que se referiu o Galdino lá em cima. E assim sendo, a ideia foi mostrar o efeito placebo que uma execução um pouco diferente dá na hora de atribuir o timbre à madeira.
Laysson- Membro
- Mensagens : 818
Localização : Goiânia, Goiás
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
^ Não tiro sua razão, de jeito nenhum. Acredito, que são dois pontos de vista ou observação de um mesmo "objeto" ou experimento
____________________________
Finou? Tá bão. O resto é dedo - CT. Colela.
Se traste fosse bom não tinha este nome - Cláudio Cuoco.
Tocar fretless é uma arte. Desafinar faz parte - Márcio Azzarini.
"Toma, que esta p**** não afina" (Sobre o baixo fretless) - Luizão Maia para o Arthur Maia.
Tarcísio Caetano- Membro
- Mensagens : 6556
Localização : Brasil
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Esses testes não são de modo algum científicos, mas o músico que os fez não teve segundas intenções e tentou tocar e regular tudo da mesma forma. Como é um ser humano sempre haverá diferenças.
____________________________
Sem anistia...
allexcosta- Administrador
- Mensagens : 54835
Localização : Terra
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Claro, Allex. Se por acaso científicos, a própria interferência humana seria por si só, controlada. As variáveis que influênciam o ser humano são inúmeras e muitas inconscientes.
____________________________
Finou? Tá bão. O resto é dedo - CT. Colela.
Se traste fosse bom não tinha este nome - Cláudio Cuoco.
Tocar fretless é uma arte. Desafinar faz parte - Márcio Azzarini.
"Toma, que esta p**** não afina" (Sobre o baixo fretless) - Luizão Maia para o Arthur Maia.
Tarcísio Caetano- Membro
- Mensagens : 6556
Localização : Brasil
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
allexcosta escreveu:Esses testes não são de modo algum científicos, mas o músico que os fez não teve segundas intenções e tentou tocar e regular tudo da mesma forma. Como é um ser humano sempre haverá diferenças.
Também acho que não fez com segundas intenções. Parecem o mesmo instrumento pra mim, mas sei também que minha percepção não é perfeita, ou melhor, desenvolvida a esse ponto. Mas mesmo sendo um mesmo instrumento igual pros três casos mudando só a execução, talvez seja um resultado possível. Exercitei a imagnação agora. hahahaha
Laysson- Membro
- Mensagens : 818
Localização : Goiânia, Goiás
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Eu votei como X e Y alder e Z prateleira, mas não sei não... hahaha, divertido isso e confuso!
____________________________
Fausto Oi
fsad- Membro
- Mensagens : 95
Localização : São Paulo
luiztebet- Membro
- Mensagens : 572
Localização : rio de janeiro
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Meu voto foi
X e Y Alder
Z Prateleira
Puro chute...
joabi- Eterno Colaborador
- Mensagens : 6617
Localização : Campinas - SP
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
se tivesse só as gravações com as faixas dos baixos isolados ajudaria
____________________________
editando assinatura ...
Sidnei D Ferreira- Membro
- Mensagens : 274
Localização : Osasco
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Sidnei D Ferreira escreveu:se tivesse só as gravações com as faixas dos baixos isolados ajudaria
A idéia era justamente ouvir os baixos em uma situação real com banda.
____________________________
Sem anistia...
allexcosta- Administrador
- Mensagens : 54835
Localização : Terra
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
^ já vi esse teste no Bass Talk por isso não vou opinar aqui rsrsrsrs...
mas o mais interessante é a diferença que a madeira do corpo causa no timbre com banda... depois que vi esse teste e conversei com meu Luthier, passei a acreditar que a madeira do braço e sua construção influenciam mais no timbre do que a madeira do corpo em si...
acho que seria interessante fazer esse teste com uma ponte string-thuru para ver seu resultado...
mas o mais interessante é a diferença que a madeira do corpo causa no timbre com banda... depois que vi esse teste e conversei com meu Luthier, passei a acreditar que a madeira do braço e sua construção influenciam mais no timbre do que a madeira do corpo em si...
acho que seria interessante fazer esse teste com uma ponte string-thuru para ver seu resultado...
cvmoretti- Membro
- Mensagens : 716
Localização : Campinas
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Na primeira ouvida achei que o x era prateleira, na segunda achei que o z era.... na terceira não achei nada!!!
Paulo Penna- Membro
- Mensagens : 3994
Localização : BH
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
X e Y = Pedaço de prateleira
Z = Warmoth feito em alder
no final da música tem uma levada mais aguda no baixo e é esse o ponto que diferencia...me pareceu mais definido o som do Z neste ponto....chuto no Alder.
Z = Warmoth feito em alder
no final da música tem uma levada mais aguda no baixo e é esse o ponto que diferencia...me pareceu mais definido o som do Z neste ponto....chuto no Alder.
____________________________
Visite o site da banda Excellence e compre ou baixe gratuitamente o CD Against the Odds
www.excellencerock.com
Robson.Van / Sidinéia- Eterno Colaborador
- Mensagens : 291
Localização : Ijuí - RS
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Quando é que vamos ter a resposta????
pariri- Membro
- Mensagens : 177
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
To com cantão e Daniel, X e y Prateleira. Z é alder. Opnião
____________________________
"Hoje estamos Melhores que ontem e Piores que Amanhã"
Site Pessoal
Nego Dym- Membro
- Mensagens : 422
Localização : Itabira-MG
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Não notei quase nenhuma diferença, o que pra mim, por si só já é revelador
Convidado- Convidado
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Votei ne primeira opção.
____________________________
www.myspace.com/altharmetal Jesus na veia. Metal na orelha. - CLUBE DOS PEDREIROS # 18 - CLUBE ROCK/HEAVY # 09
AdrianoBSB- Membro
- Mensagens : 932
Localização : Brasilia
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Essa questao eu ja havia levantado com outros luthiers e eles riram da minha caracvmoretti escreveu:
depois que vi esse teste e conversei com meu Luthier, passei a acreditar que a madeira do braço e sua construção influenciam mais no timbre do que a madeira do corpo em si...
aqui é um exemplo claro que caps instalados nas posiçoes corretas voce chega ao timbre dos baixos em questao
Eu particularmente nao tenho certeza da minha escolha
levei em consideraçao os medios que ouvi na gravina
Uns usuarios comentaram a questao de uma das gravinas estar com o tone fechado
se uma das gravinas estiver com o tone fechado ja cai o teste
porque um tone fechado tira muitas caracteriscas de frequencia,que aqui na avaliaçao contaria muito
EDIT: outra coisa que esqueci de comentar eu notei diferenças nas 3 gravinas principalmente nos medios de Z
agora porque fazer duas gravinas do mesmo modelo se nenhum parametro foi alterado?isso gera confusao o correto seria duas gravinas
Allex se possivel faça outro teste com duas, elimine uma
Última edição por ct.colela em Dom Set 04, 2011 3:41 pm, editado 2 vez(es)
____________________________
Sou da epoca em que baixo bom não precisava custar uma borboleta,que amplificador não era chaveiro
ct.colela- FCBR-CT
- Mensagens : 3398
Localização : Orlândia
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
Dificil em!
Clip X é ALDER, Clips Y e Z são PRATELEIRA...
Posso estar enganado! Mas acho que o alder tem um gravezinho... Que a prateleira não tem...
Vlw
Clip X é ALDER, Clips Y e Z são PRATELEIRA...
Posso estar enganado! Mas acho que o alder tem um gravezinho... Que a prateleira não tem...
Vlw
____________________________
Quando as palavras falham, a musica fala...
* Clube dos Baixistas de Minas Gerais, Uai #025[b]
CRUZEIIIROOOOOOOOOO...
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
ct.colela escreveu:Uns usuarios comentaram a questao de uma das gravinas estar com o tone fechado
se uma das gravinas estiver com o tone fechado ja cai o teste
Quem comentou isso?
Pena enésima vez, as gravações são feitas em condições iguais, controles flat. Pra tone, flat é todo aberto, foram usados os mesmos captadores e mesma eletrônica. O músico que fez as gravações é luthier e regulou a altura das cordas e captadores pra que não houvesse diferença.
____________________________
Sem anistia...
allexcosta- Administrador
- Mensagens : 54835
Localização : Terra
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
ok... mas quando vamos saber o resultado????
pariri- Membro
- Mensagens : 177
Re: Teste cego - Alder vs. pedaço de prateleira - FINALIZADO
^50 votos
____________________________
Sem anistia...
allexcosta- Administrador
- Mensagens : 54835
Localização : Terra
Página 1 de 3 • 1, 2, 3
Tópicos semelhantes
» Teste cego Alder - Rosewood x Ash - Maple
» Teste Cego !
» Teste Cego: Passivo X Ativo
» Teste cego - Maple X Rosewood
» Teste cego Music man e generico - JÁ RESPONDIDO
» Teste Cego !
» Teste Cego: Passivo X Ativo
» Teste cego - Maple X Rosewood
» Teste cego Music man e generico - JÁ RESPONDIDO
Página 1 de 3
Permissões neste sub-fórum
Não podes responder a tópicos