Historia do Brasil e assuntos afins.

Nao sei, mas na minha opiniao o Brasil eh o q eh por causa do povo q tem e nao o contrario.
Cara, não diga isso, pois isso não corresponde à realidade.
Eu conheço o Brasil quase todo, à trabalho e à lazer, por anos como Professor, e o nosso povo é imensamente trabalhador e bondoso, luta contra gigantescas dificuldades e contra um processo histórico de 500 anos de opressão dura, de escravidão secular e contra uma das elites mais corruptas, soberbas e bem sucedidas do mundo, que se aproveita deste riquíssimo país explorando e mantendo na miséria física e intelectual a população, e isto por séculos! Alia-se ao que há de mais ganancioso e corrupto nas elites dos países desenvolvidos para manter seus privilégios, e nós, o povo, mesmo assim ainda conseguimos sobreviver e fazer arte, receber bem os de fora e assim por diante.
Procure estudar mais à fundo a História do Brasil e verás que:
1) Fomos a 1ª grande colônia européia, desde os anos 30 do século XVI (os atuais EUA só começaram a ser colonizados em 1620) no qual se implantou uma brutal economia escravista de exploração - o açucar.
2) Fomos durante quase 400 anos o maior destinatário do infame tráfico de escravos.
3) Nunca houve no Brasil uma grande Revolução, nem nunca foi feita uma Reforma agrária neste país imenso, mas que hoje possui uma das maiores concentrações de renda e propriedade do mundo, e um dos maiores índices de urbanização do planeta - E mesmo assim é a 10ª economia mundial, graças ao trabalho deste povo.
4) Toda vez que o povo brasileiro lutou ou pegou em armas para se livrar da opressão, foi violentamente reprimido, massacrado, inclusive com a participação de potências estrangeiras.
5) Todos os grandes fatos da nossa História, principalmente a separação de Portugal (o Brasil já era jurídicamente independente desde 1815), se deram CONTRA a população, foram "conchavos" das elites exatamente para evitar que o povo se manifestasse ou tivesse quaisquer direitos.
6) Depois de quase 400 anos de escravidão, NADA foi feito para a população afro-descendente, AO CONTRÁRIO, foram relegados às favelas e à ignorância eterna (o ensino público gratuito e universal só foi consagrado como cláusula pétrea na Constituição de 1988!), e mesmo assim tivemos nomes como Pixinguinha, Machado de Assis, Catulo da Paixão Cearense, Ademar Ferreira da Silva, Milton Santos (o geógrafo),etc.
Desculpe minha ênfase nisto, mas......Eu luto contra isto, como educador por toda a minha vida, e tenho orgulho de ser brasileiro, de ser do povo brasileiro
Abç

Entendo Bertola.
Nao vou me alongar pq jah estamos fora do topico, mas tb sou brasileiro e tenho orgulho de tal. A frase q vc citou ficava mais clara dentro do contexto da resposta inteira. A elite q vc citou tb eh povo brasileiro, ou nao? E muitos paises q passaram por coisas MUITO piores e nao tem nem 1% dos recursos q o Brasil tem hj estao numa situacao bem melhor. O povo brasileiro eh pacifico, eh quieto, eh acomodado e aceita muita coisa, por isso nunca aconteceu uma revolucao. Ateh o indio brasileiro eh o unico q entregou a terra sem briga. Um amigo meu diz q eh a quantidade de cromo no solo, mas nao sei...

Allex,
Desculpe, juro que posto essa e mais nada.
Não cara, a elite NÃO é nem nunca se viu como parte do povo. Como Historiador (defendi uma Tese na USP sobre, em parte, isto) posso te citar inúmeros casos disso. Aliás, basta estudar os anais do Congresso Imperial e Republicano, para se ficar estarrecido com a desfaçatez, arrogância, preconceitos, roubalheira e violência dessas elites.
Poucos países (talvez os da América Latina e África), passaram por um processo CONTÍNUO de espoliação por tanto tempo; portanto, não se trata de passar por momentos piores, mas por um continuum de opressão secular, o que é algo muito diferente de uma guerra ou de um desaster natural.
O povo brasileiro NÃO é pacífico, não aceitou passivamente a opressão (é isso que as elites querem que ele, o povo, creia; é uma falsa ideologia). Basta estudar as revoltas escravas na colônia e no Império, as rebeliões provinciais do Império, A absurda Guerra do Paraguai, Canudos, a Revolta do Contestado(PR/SC), A Revolta da Vacina(RJ), etc, etc
Ao contrário do México, do Peru e Bolívia, os indígenas brasileiros viviam em sociedades sem classes, no Paleolítico inferior e eram muito poucos, sendo que a maior parte morreu entre 1530 e 1650, e o restante fugiu, embrenhando-se na Amazônia. O atual território brasileiro era um "vazio demográfio" em 1500, e os que ficaram, resistiram violentamente, inviabilizando inclusive varias capitanias hereditárias, até serem mortos pela força ou pelas doenças importadas.
Nosso povo é um dos menos tempo passa na escola, a educação brasileira é das piores do mundo, nossos professores, dos mais mal pagos e desmotivados, e isso tem um objetivo claro.
Cara, não compactue com esses preconceitos difundidos exatamente para manter-nos na subordinação eterna. Felizmente hoje em dia (e graças à luta do povo brasileiro)podemos discutir isto livremente, mas na época em que eu era garoto, isso dava cadeia, tortura, e até mortes (e isso, eu viví...).
Abç

Gostei dos teus argumentos, Bertola. Se mantivermos o nível, podemos continuar a discussão em outro tópico (é só abrir), para evitarmos sairmos muito deste.

Ivanov_br escreveu:Gostei dos teus argumentos, Bertola. Se mantivermos o nível, podemos continuar a discussão em outro tópico (é só abrir), para evitarmos sairmos muito deste.

Concordo inteiramente.
Abç

Tão rápido assim!!
Que legal!

Ivanov_br escreveu:Gostei dos teus argumentos, Bertola. Se mantivermos o nível, podemos continuar a discussão em outro tópico (é só abrir), para evitarmos sairmos muito deste.

Cara, obrigado por mudar o tópico. Quem quiser participar agora pode sem atrapalhar os outros.
Abçs

Bertola, minha premissa inicial era a seguinte:

"Tem muita gente q usa a desculpa de morar no Brasil pra nao realizar as coisas".

Nao sei bem se tenho um nivel satisfatorio de conhecimento pra discutir historia com vc, pois nao sou profissional do assunto, mas vamos lah.

Minhas observacoes sao baseadas em minhas andancas pelo Brasil e fora dele. Minha mulher eh Chilena, conheco bastante a historia dos indios Mapuche daquele pais e das suas lutas contra a colonizacao espanhola. Vi tambem muitas pessoas no Brasil q pedem esmola mas nao querem limpar um quintal por dinheiro. Mesma coisa acontece aqui nos EUA. Tem brasileiro q chega e quando arruma um trabalho de limpar restaurante, raspar neve, etc. nao ficam nem 2 horas. Dizem q nao eh trabalho pra eles. Depois ficam reclamando da falta de dinheiro. Acho sim, q a elite brasileira eh povo, o presidente eh povo, todo mundo eh povo e todo povo tem o governo q merece. Brasileiro raramente procura saber o q seu candidato faz no congresso e vota cegamente pela emocao. Talvez seja o pais do mundo onde o "pao e circo" mais deu certo...

Em certos aspectos eu concordo com vc Allex, mas veja que isto que vc citou é o RESULTADO de um processo histórico, de uma estrutura política herdada do passado, mas não o caráter intrínseco do povo brasileiro. Outra questão é, geralmente, quem emigra para os EUA ou qualquer outro lugar do mundo, não são das classes mais baixas, mas gente de classe-média baixa, que já sai daqui cheia de preconceitos e vítima dessa falsa ideologia.
Quanto às elites e se elas fazem parte ou não do povo...Bem, aí temos uma definição específica de povo. Você está utilizando uma, eu, outra. Não há problemas nisso, apenas devemos definir claramente o conceito com que estamos "trabalhando".
Cara, vc pode discutir o que quiser com qualquer um, pois seu nível cultural e sua educação são elevadas, e mais do que isso, sua estatura moral lhe credencía à isto.
Este é um Fórum de contrabaixo e de música, não de História. Creio que esse tópico devería ser até mesmo fechado.....
Abç

O processo histório que um povo passa é determinante na sua caracterização.
Conhecer outros países, outros povos (muitas vezes dentro do mesmo país) é interessante. Não existe melhor ou pior, cada um é de um jeito.

Bertola, discorra mais sobre como vc abordou o tema na sua tese. Acho legal vermos isso do ponto de vista acadêmico. Não somos banca, apenas queremos aprender!

Mauricio Luiz Bertola escreveu:mas veja que isto que vc citou é o RESULTADO de um processo histórico, de uma estrutura política herdada do passado, mas não o caráter intrínseco do povo brasileiro.

Mas, Bertola, nao eh o processo historico e a heranca q determinam o carater intrinseco de um povo?

Outra questão é, geralmente, quem emigra para os EUA ou qualquer outro lugar do mundo, não são das classes mais baixas, mas gente de classe-média baixa, que já sai daqui cheia de preconceitos e vítima dessa falsa ideologia.

Pra falar a verdade, a pessoa q nega empregos aqui nao tinha nem o q comer no Brasil, segundo ela propria.

Quanto às elites e se elas fazem parte ou não do povo...Bem, aí temos uma definição específica de povo. Você está utilizando uma, eu, outra. Não há problemas nisso, apenas devemos definir claramente o conceito com que estamos "trabalhando".

Por favor me eduque nesse conceito, pois pra mim, Lula eh povo, Collor eh povo, Fernando Henrique eh povo, Roberto Marinho eh povo... mas nao conheco/entendo as definicoes historicas da palavra "povo".

Cara, vc pode discutir o que quiser com qualquer um, pois seu nível cultural e sua educação são elevadas, e mais do que isso, sua estatura moral lhe credencía à isto.

Me permita discordar... Tenho curso superior incompleto (BEM incompleto, pois soh fiz um ano) na area de exatas e as vezes nao falo coisa com coisa, portanto nao considero minha estatura moral nada especial, sinceramente.

Este é um Fórum de contrabaixo e de música, não de História. Creio que esse tópico devería ser até mesmo fechado.....

Poxa, Bertola, agora q eu tive o trabalho de dividir o topico! Aqui eh o off-topic, cara, enquanto a conversa for de bom nivel acho muito valido pra o aprendizado e crescimento de todos.

allexcosta escreveu: Talvez seja o pais do mundo onde o "pao e circo" mais deu certo...

Pão = Bolsa Família
Circo = Futebol e Carnaval

Ok.
Então vamos por partes (Não tenho nada à ver com Jack, O Estripador. eh,eh...!):
De fato o caráter de um povo é resultado do processo histórico que o formou, mas aqui eu quero dizer de suas características gerais, positivas. No caso do Brasil, temos um problema com a implantação da "ética do trabalho", posto que tivemos um longo processo de escravidão generalizada, assim como o NÃO "resgate" dessas populações marginalizadas (como foi feito nos EUA nos anos 60/70, através de lutas e políticas públicas, inclusive culturais), daí a criação de uma contrapartida: A "ética da malandragem", do ganho fácil (que perpassa todas as classes, mas não pode ser generalizado como "caráter" do nosso povo, que aliás é trabalhador), ao qual muita gente "adere". Isto é um resultado de nossa formação histórica.
Nos anos 80/90, muita gente saiu do Brasil (vide o filme "Terra Estrangeira") dada a situação economica do Brasil, e a maioria era de classe-média. Pobre não emigra, até porque não tem condições mesmo (sair do Brasil p/ EUA e Europa não é como apenas cruzar El rio Grande!), e é facilmente barrado.
Povo é um conceito sociológico e histórico, e pode significar muitas e diferentes parcelas de uma população dada (histórica e geograficamente falando). Por isso é que se tem que definir claramente o que é. O "sapo Barbudo" pode ter saído do "seio" do povo, mas, no momento ele não é povo, até porque está exercendo uma função no (e do) poder estabelecido. Já o Collor vem das elites alagoanas (seu avô foi Ministro da Ditadura Vargas). Do ponto-de-vista generalista, ele faz parte do povo, mas do histórico e sociológico, não.
Na sociedade capitalista, só existem duas classes: Os Burgueses (ROberto Marinho, Antonio Hermírio de Morais, Olacir de Carvalho, José Sarney, Collor, etc); e o resto, o Proletariado, ou seja, quem vive do seu trabalho e não possui Meios-de-Produção (Empresas, Terras, Capital). Estes, do ponto-de-vista sociológico não podem ser confundidos com o "povo".
Ivanov_br Minha tese é sobre História Econômica, Empresarial, e trata do estudo da 1ª estrada de rodagem do Brasil, a Cia União e Indústria. Esta empresa (privada), fundada por um Comendador do Império construiu e operou esta estrada por cêrca de 20 anos, dando um gigantesco prejuízo aos cofres públicos ao ser "encampada" pelo governo imperial e absorvida pela EF. D. Pedro II. Mesmo depois desta "mamata", o dito Comendador (Mariano Procópio Ferreira Lage) "caiu pra cima", sendo nomeado Diretor da EF que "encampou" a União e Indústria. Em minha tese (cujo título é: "...O preço de um Fracasso...", eu provo a grande maracutáia engendrada, os bastidores políticos dessa estória e o "jôgo" de poder grupal por trás disto tudo. Para quem pensava que o Império Brasileiro foi uma época de "progresso" e de "honestidade" sob os auspícios de um Imperador sábio e bondoso, vai ter uma amarga decepção.....

Mauricio Luiz Bertola escreveu: e o resto, o Proletariado, ou seja, quem vive do seu trabalho e não possui Meios-de-Produção (Empresas, Terras, Capital). Estes, do ponto-de-vista sociológico não podem ser confundidos com o "povo".

Poxa Bertola, e como se encaixam os pequenos produtores rurais, e os médios que criam pequenas empresas rurais vendendo produtos e sub-produtos da atividade rural

PS: Estou ouvindo a Rádio Floklore argentina. que coisa boa!

Boa pergunta!
Vc poderia perguntar também: "..e os donos de botequim..."
Para esses consagrou-se um termo específico: Pequena-Burguesia (que aliás é bem discutível).
No caso esses acabam por ficar subordinados, dependentes mesmo, na estrutura produtiva capitalista aos grandes empresários. Ademais, suas mercadorias encaixam-se na estrutura produtiva dos grandes conglomerados industriais, e, muitas vezes, sua "sobrevivência" é ainda mais incerta que as grandes empresas e grupos financeiros.
Não existe mais nada "independente" hoje em dia, o capitalismo abarca tudo e a tudo submete.
Em tempo: Há um erro de estilo em minha redação que pode levar a equívocos. Quem eu disse que não pode ser confundido com o "povo" são os Burgueses.
Abç

Mauricio Luiz Bertola escreveu:De fato o caráter de um povo é resultado do processo histórico que o formou

Concordamos em algo...

No caso do Brasil, temos um problema com a implantação da "ética do trabalho", posto que tivemos um longo processo de escravidão generalizada, assim como o NÃO "resgate" dessas populações marginalizadas (como foi feito nos EUA nos anos 60/70, através de lutas e políticas públicas, inclusive culturais)

O "NAO resgate" tambem nao seria fruto da caracteristica do povo? Os EUA tambem tem um passado de escravidao e passou por coisas muito similares.

A "ética da malandragem", do ganho fácil (que perpassa todas as classes, mas não pode ser generalizado como "caráter" do nosso povo, que aliás é trabalhador)

Ao afirmar "nosso povo, q alias eh trabalhador", nao estaria vc tambem generalizando?

Na sociedade capitalista, só existem duas classes: Os Burgueses (Roberto Marinho, Antonio Hermírio de Morais, Olacir de Carvalho, José Sarney, Collor, etc); e o resto, o Proletariado, ou seja, quem vive do seu trabalho e não possui Meios-de-Produção (Empresas, Terras, Capital). Estes, do ponto-de-vista sociológico não podem ser confundidos com o "povo".

Mas nao sao quase todos os paises do mundo capitalistas? Nao tem eles burgueses e proletarios? Pq o Brasil eh o q eh, mesmo tendo as maiores riquezas naturais do mundo? Eh tudo culpa da elite?

No caso dos EUA a Escravidão foi circunscrita geograficamente (no Sul), enquanto no Brasil foi generalizada; mais tarde, esta "subdivisão" dos EUA (dois sistemas economico-sociais distintos) gerou o mais sangrento conflito que os EUA já tiveram, a Guerra da Secessão, que matou mais norteamericanos que a 1ª, a 2ª e as Guerras da Coréia e Vietnã JUNTAS. o Sul foi destruído e o sistema capitalista-financeiro-industrial generalizou-se. Não é à toa que historiadores norteamericanos como John Aphtacker considerarem a Guerra-Civil como a "2ª Revolução Americana" (a 1ª foi a Independencia).
Sim estou.
Basta ler os dados da OIT (Organização Internacional do Trabalho), o brasileiro é dos povos que mais trabalham e menos ganham por hora-trabalho. Isso de que o brasileiro é vagabundo, não passa de um mito difundido pelas elites para justificar suas opressões e compressão salarial. Lembre-se que grande parte da força de trabalho no Brasil não tem "Carteira Assinada", ou seja, está no Mercado Informal (ou é "Autônoma"), portanto não tem nenhum direito trabalhista ou proteção sindical. Se parar de trabalhar, não ganha, não tem Seguro-Desemprego, férias, etc.
Esse mito é difundido desde o século XIX, quando a escravidão foi "condenada à morte" pela proibição definitiva do Tráfico de Escravos em 1850. As elites brasileira gastaram um tempo enorme de debates parlamentares discutindo quem (e como) iría substituir o escravo (chineses?!), daí optou-se pela imigração européia (que inicialmente deu errado pois os SRs estavam acostumados a chicotear seus trabalhadores) e nada foi feito com os escravos e seus descendentes, afinal, eles eram de uma "raça inferior", vagabundos, amantes da bebida, da dança, dos batuques..... (como se a vida de escravo fosse alegre e saudável!).
Essa é outra característica da elite brasileira, seu virulento racismo.
Se vc estudar atentamente a História do Brasil, verá que sim, as elites brasileiras só pensam nelas mesmas. Todas as Elites são assim, mas em outros países, a necessidade da expansão capitalista e as lutas do proletariado levaram a "soluções de compromisso". Isto não aconteceu no Brasil por uma série de fatôres históricos, alguns já explanados aqui.

Interessante, talvez eu tenha uma visao diferente por morar fora ha muitos anos.
Os americanos acham q estou mentindo qdo falo em 1 mes de ferias, FGTS, decimo-terceiro salario, etc...
Nos EUA ferias eh de uma semana e geralmente vc nao recebe aquela semana. Nao existe FGTS, se vc sai hj de uma empresa em q trabalha ha 30 anos eh sem um centavo no bolso. Aqui se paga 1500 dolares de aluguel e se paga 7 dolares por um abacaxi e 3 dolares por uma manga. Nao existe Universidade publica e aposentadoria do Social Security eh uma miseria. Alem do sistema de saude do governo ser praticamente inexistente e uma radiografia custar 2000 dolares. Outra coisa, nao existe transporte publico. Nao tem carro, fique em casa.
Apesar de tudo, nao imagino um americano falando q nao consegue fazer algo pq mora nos EUA. Acho q qdo o povo cresce acostumado a reconstruir a cidade depois de furacao, tempestade de neve, terremoto, etc. a cabeca muda um pouco...

Só para vc ter uma idéia, a média de horas-trabalho no Brasil (dados do DIEESE)é de 44,0 h/semana. No Japão 43, EUA 42, na França 38,6, na Alemanha 38 e na Suécia 37,8. No México é de 44,8 e no Chile: 44,6 (estes mais que no Brasil).
Esses direito ao qual vc se refere é para quem tem emprego formal, "carteira assinada", mas a maioria não tem..... Aliás, como na maior parte do mundo.
Cara, o sistema de saúde aqui está quase "morto", e todo mundo que conheço tem que pagar por Previdência Privada. A Universidade Pública ainda existe (onde estudei), mas é elitizada. Recentemente o governo criou um programa de acesso para as classes mais pobres, para quem vem da escola pública e de financiamento para a Universidade privada.
Quanto à essa questão da "reconstrução" que vc falou, eu concordo com vc.

caraca, muito boa a discussão, pena eu não ter conhecimento nenhum para participar, mas estou aprendendo muito !

Jackson escreveu:caraca, muito boa a discussão, pena eu não ter conhecimento nenhum para participar, mas estou aprendendo muito !

Eu tambem nao tenho Jackson, por isso falo umas bobagens de vez em qdo. As coisas q falo sao mais fruto das minhas observacoes do q de estudo, pois ha muitos anos nao abro um livro de historia. Eh interessante q qdo a gente fica longe fica mais ligado as coisas q acontecem em nosso pais e estah sempre comparando com o q ve no dia a dia. O Brasil tem recursos pra ser um gigante, talvez um dos 3 paises mais poderosos do mundo, mas tah demorando um pouco demais.

Isso é a mais pura verdade Allex.
Aliás, temos algo que nenhum (ou quase nenhum) país tem: Falamos todos a mesma língua, temos todos mais ou menos a mesma matriz cultural, com sua variantes e riquezes regionais, não temos "nacionalidades" distintas em nosso território imenso, nem lutas étnicas ou religiosas. Eu posso sair (como fiz muitas vezes) daqui do RJ e ir ministrar um curso no Amapá, a 5000 Km de distância que serei entendido e MUITO bem recebido. Os "gringos" são, vía-de-regra bem recebidos e "acolhidos" pela população e mesmo nas grandes cidades (RJ/SP), ainda se vêem exemplos de solidariedade humana. Não que o brasileiro seja perfeito. Não é. mas é um dos povos de mais fácil convivência e "aberto" do mundo.
Isso nos coloca entre os maiores, talvez apenas dos EUA e da China.
Nem creio que está demorando demais, pois somos um país muito jovem (500 anos de início de colonização e cêrca de 100 de uma identidade nacional mais consolidada).
Abç

Meus Caros Allex e Jackson,
O Filósofo grego Sócrates dizia que o verdadeiro sábio é aquele que sabe que nada sabe, e a partir desta constatação, aprende. Não se subestimem jamais. As perguntas que o Allex colocou demonstram cabalmente um homem pensante e inteligente, com sua opiniões e conceitos, mas nunca dogmas. Eu também tento ser assim (não sei se consigo...).
Abçs

Penso, logo existo!!

Bertola, c precisava ver na minha epoca de estudante. Tinha um professor q levava uma mordaca pra aula (de brincadeira, eh claro) pq eu fazia 5000 perguntas por minuto.

Pois eh, "soh sei q nada sei de tudo aquilo q sei", e tome cicuta pra dentro... C assistiu o filme "Idiocracy"? Acho q nao saiu no Brasil. Querem q a gente vire aquilo... O Claudio viu, depois ele comenta aih...

Abraco,

Alex.

allexcosta escreveu:Penso, logo existo!!
C assistiu o filme "Idiocracy"? Acho q nao saiu no Brasil. Querem q a gente vire aquilo...
Alex.

Pois é. Se você pergunta é chato, paranóico ou é taxado de idiota. As pessoas gostam que outros pensem por elas...

allexcosta escreveu:
C assistiu o filme "Idiocracy"? Acho q nao saiu no Brasil. Querem q a gente vire aquilo... O Claudio viu, depois ele comenta aih...

Eu ia comentar mesmo... quando assisti Idiocracy, fiquei imaginando o Brasil daqui a 30/40 anos... o Presidente da República já está bem perto de ser aquilo do filme... pro resto acontecer é um pulo!

Infelizmente eu não ví esse filme não, mas vou procurar assistí-lo o quanto antes.
Mas por outro lado, eu sou Professor, e ainda leciono no Estado (Formação de Professores e 7ª série!), além da Universidade, portanto, eu acompanho todo dia o resultado da "Idiocracy".....

cheguei tarde, mas cheguei rsrsrs...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Na sociedade capitalista, só existem duas classes: Os Burgueses (ROberto Marinho, Antonio Hermírio de Morais, Olacir de Carvalho, José Sarney, Collor, etc); e o resto, o Proletariado, ou seja, quem vive do seu trabalho e não possui Meios-de-Produção (Empresas, Terras, Capital). Estes, do ponto-de-vista sociológico não podem ser confundidos com o "povo".

Xo ver se entendi, Bertola.
Sou empresário. Possuo uma consultoria especializada em serviços de TI/Engenharia em Telecom.
Estudei em escola particular, mas meu pai parou de trabalhar no inicio da minha aborrescência. Minha mãe desesperada em colocar comida em casa e pagar a escola, fazia crochê, vendia roupas, etc... Meu avô ajudava um pouco e ela se virou. Aos 15 eu ja trabalhava. E minha mae sempre dizia "estuda, aproveita a escola, porque faculdade só se for estadual ou federal. Particular, não dá". E me virei. Eu e meu irmão. Ambos passamos para facs federais. Eu estudei bastante, me envolvi e desenvolvi. Trabalhei muito, ganhei pouco, trabalhei mais ainda e ganhei muito. Meu trabalho semrpe foi muito acima das 44horas/semana divulgada pelos seus dados. Eu fazia média de 120horas extras/mes quando numa multinacional. Enfim, pedi as contas e abri minha empresa com mais uns amigos. Isso já tem quase 10 anos. Hoje nossa pequena empresa vai bem obrigado, dentro das possibilidades da economia. Como toda empresa, tem seus altos e baixos.

Sou burguês ? se for, é novidade, pq me sinto proletário dada minha luta. Não vim de berço esplêndido como os burgueses citados nos exemplos.
Concordo que hoje estou acima da média nacional em termos de renda. Mas lutei tanto pra isso que tenho uma saúde, como direi, abalada. Foi o preço que paguei.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Para esses consagrou-se um termo específico: Pequena-Burguesia (que aliás é bem discutível).

Estou em dúvida se me enquadro assim como o "sapo barbudo" que vc exemplificou como burguês temporário (foi o que entendi da qualificação dele atual) ou sou a pequena-burguesia? me parece ser a última...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Para esses consagrou-se um termo específico: Pequena-Burguesia (que aliás é bem discutível).
No caso esses acabam por ficar subordinados, dependentes mesmo, na estrutura produtiva capitalista aos grandes empresários. Ademais, suas mercadorias encaixam-se na estrutura produtiva dos grandes conglomerados industriais, e, muitas vezes, sua "sobrevivência" é ainda mais incerta que as grandes empresas e grupos financeiros.
Não existe mais nada "independente" hoje em dia, o capitalismo abarca tudo e a tudo submete.
Em tempo: Há um erro de estilo em minha redação que pode levar a equívocos. Quem eu disse que não pode ser confundido com o "povo" são os Burgueses.

Isso eu concordo. Minha empresa, pelo seu porte, acaba sendo dependente das grandes corporações. Cabe a seus dirigentes saber lidar com o dia-a-dia e ai que está uma das grandes dificuldades do meu serviço e seu risco, que é diretamente proporcional a receita.


Falando do povo...

Nos meus ultimos 15 anos acho, tive algumas (poucas) oportunidades de treinar pessoas que se mostravam muito interessadas, sem oportunidades na vida, classe baixa. Mas todas, sem exceção, quando viram que tinham muito trabalho a fazer e aprender (com ótimos professores e tutores diga-se de passagem), desistiram. Pessoas que eu levei a vários acreditarem e que, se tivessem continuado, estariam muito bem hoje no mercado. Só lembro das famílias me ligando pedindo desculpas e chocadas com a oportunidade que os "seus" largaram. Gente que nunca ganhou mais que 1 ou 2 salários pra manter a família.

Acho que Allex tinha mencionado um pouco disso. Nao da pra generalizar dizendo que o povo é muito trabalhador, etc. Tem uns que são, outros que não.
Assim como Allex, não sou profundo conhecedor de história, apenas da minha história e dos que me cercam.

Tenho amigos metidos a espertos, que enrolam e tentam sempre ganhar mais e mais e tenho outros que ralam muito e não conseguem vencer/subir. Tem mil fatores ai em volta, seja area de atuação, oportunidades, etc. Mas, pelo menos dos que me cercam, dá pra chutar meio a meio ai. Talvez menos da metade realmente rale, se esfole como eu fiz.

Acho qeu temos tanto exemplo de malandragem que as pessoas já estão nascendo vivenciando e desejando isso.

É aquela piada, que não deixa de ter um pingo de verdade pra esses: "quem trabalha nao tem tempo de ganhar dinheiro". Nunca ouviu ?

não sei... estou meio perdido, mas tenho a impressão cada vez mais, de ter mais "malandros metidos a espertos" por aqui (independente da classe) do que trabalhadores maltratados.
Uma curiosidade... já teve a oportunidade de perguntar pros seus alunos, se tivessem oportunidade, quantos deles estariam dispostos a abrir mão dos finais de semana e de algumas noites de sono, por alguns bons anos em troca de uma boa situação financeira ?

eu , no passado, era muito criticado por meus amigos, diziam que eu nao tinha vida, so trabalhava, etc. Hoje, estes reclamam que nao ganham bem, nao tem mercado, que o brasil é isso é aquilo, que governo é isso, é aquilo ...

korg
Dependendo do viés de análise, vc pode ser considerado "pequeno-burguês". Mas eu não concordo com essa "designação", até porque ela acabou tendo um sentido meio pejorativo.
Economicamente falando vc é um Proprietário, e sociologicamente falando, vc é proletário (no meu entender), pois sua empresa depende de seu trabalho constante. O Capital é uma relação social (não pode ser confundido com apenas dinheiro, que aliás é um tipo de mercadoria e antecede ao Capitalismo própriamente dito), portanto, Burguês é que possui ou "domina" essa relação social, sendo que capital gera (mais) capital.
Essa impressão que vc e o Allex tem, eu também tenho; mas tenho certeza de que isto é o resultado de um processo economico-social até mesmo relativamente recente em face da generalização da "ética da malandragem" e da sensação que as pessoas tem de que o futuro será pior (que é algo também relativamente recente, pois para meus pais era exatamente ao contrário) e que portanto "o que interessa é o aqui e agora e depois a gente se vira". Pessoas como nós, que puderam abdicar de certos prazeres por um tempo em prol de seu futuro, são minoria mesmo (sempre foram), o que mudou é a percepção geral que as pessoas tem do "futuro".
Nas décadas de 50, 60 e 70, filmes como "Blade Runner" e "Exterminador do Futuro" seriam impensáveis (repare como há uma relação clara entre cultura, economia e relações sociais).

Korg, isso que você descreveu não acontece só no Brasil. Em vários países "de primeiro mundo" (um termo já obsoleto mas ainda muito utilizado), aonde existem serviços sociais fortes e um seguro desemprego confiável, existem famílias que preferem ganhar pouco do governo a procurar um emprego e ter uma vida mais segura economicamente.

jiroumaru escreveu:Korg, isso que você descreveu não acontece só no Brasil. Em vários países "de primeiro mundo" (um termo já obsoleto mas ainda muito utilizado), aonde existem serviços sociais fortes e um seguro desemprego confiável, existem famílias que preferem ganhar pouco do governo a procurar um emprego e ter uma vida mais segura economicamente.

Isso é a mais pura verdade.

o nível se mantém bom aqui. parabéns e continuem a saudável discussão.

Olá

Penso que o comodismo, "sina de sofredor pobre/coitado" e semelhantes não seja uma máxima. Como também acho que a expressão que volta e meia aparece por ai "sou brasileiro, e não desisto nunca" tbém é fantasia.

Em toda e qualquer sociedade existem os que se esforçam além da média e os que se dedicam aquém do que poderiam/deveriam, sendo que a maioria fica dentro de uma "média" convenientemente determinada e aceita. Isso ocorre em qualquer lugar, em qualquer amplitude de análise. Quase todo mundo em seu círculo de relacionamentos pessoais vivencia isso, pouco importando o nivel econômco e social em que se viva, só que muitas vezes não percebemos.

Ocorre também o fenômeno do que se vê: mais numerosos são os exemplos de quem ralou muito (em qualquer área) e não teve resultado do que os bem sucedidos.

Boa parte da população brasileira, principalmente aquela com menor grau de instrução/escolaridade, vive num compasso imediatista, no hoje, sem enxergar "além da curva do rio". Não conseguem desenvolver projetos e metas que demandam anos para realização. Vivem com a sombra do desemprego, da empresa que fecha as portas, do mês maior que o salário. Não conseguem realizar planejamentos a longo prazo.

A cultura da inflação que o país vivenciou até poucos anos foi responsável em parte por isso. O brasileiro não aprendeu a poupar, não teve condições para isso. Se não se tem esse tipo de pensamento fica difíficil imaginar algo agora para dar resultado daqui 5, 6 ou 10 anos.

Sobre o "cefalópode barbudo", penso que ele já foi povo, quando era metalurgico. Mas quando fez opção por valer-se de jatinhos emprestados, bolsas de estudos na europa, alianças duvidosas... cruzou uma linha sem volta e foi englobado pelo "sistema". Tenta vender uma imagem de retirante do nordeste que passou fome... comove (será) mas não convence.