Responde aí Allex Costa

ClaudioBass escreveu:

Eu ainda acredito que o ser humano tem grandes chances de se tornar um produto do meio onde vive. (não considero isso uma regra)

Se o cara nasce, passa a infância, adolescência e toda a criação num meio onde o pai e a mãe são pessoas do mesmo sexo, há grandes possibilidades que, por influência do meio, essa criança venha se tornar um deles, pois é a referência que ele teve a vida toda!

Tenho um exemplo na Família , uma prima minha (falecida a um tempo atrás) lésbica , na juventude namorou um rapaz (por pressão dos meus tios ) e acabou ficando gravida , o pai da criança caiu no mundo... meus tios , como se já não bastasse o que fizeram , puseram-na pra fora de casa , ela conheceu uma moça e foram morar juntas...elas criaram juntas a criança , uma menina linda.
Com mais de 14 anos de relacionamento , elas se separaram , e a mulher de minha prima foi pra outra cidade e hoje mora com outra mulher...minha prima não suportou a separação e começou a beber , depois de um tempo passou a usar drogas também e acabou tendo uma overdose e veio a falecer , a filha dela , hoje mora com a namorada na casa dos avós...é o xodó dos velhos , que não contestaram sua opção sexual...

allexcosta escreveu:Desculpe, mas não entendo o sentido da frase "descrente de uma realidade".

Como eu disse, ao acabar de ler, percebi uma narrativa depressiva, algo como já citei aí atrás, a falta de um certo "romantismo" ao se referir a outrora. Talvez, ao perceber hoje, com algumas convicções atuais, que o brilho, o gosto, o fascínio, o tesão ... não eram os mesmos. Um descrédito daquela realidade ... vivida né? E isso é frustrante?
Claro, posso estar totalmente errado nessa percepção.

Boss2K escreveu:Como eu disse, ao acabar de ler, percebi uma narrativa depressiva, algo como já citei aí atrás, a falta de um certo "romantismo" ao se referir a outrora. Talvez, ao perceber hoje, com algumas convicções atuais, que o brilho, o gosto, o fascínio, o tesão ... não eram os mesmos. Um descrédito daquela realidade ... vivida né? E isso é frustrante?
Claro, posso estar totalmente errado nessa percepção.

Entendi melhor...

Sim, o declínio das funções físicas e mentais é frustrante, mas desde criança sempre fui muito racional e nunca vi a vida através de um prisma romântico. Eu diria que a narrativa é mais realista que depressiva, apesar da imensa afinidade entre realidade e depressão.

O que me incomoda mesmo é a perda da objetividade que o romantismo traz à argumentação. Isso é notório em ambientes como um fórum de discussão. Em vários tópicos vi pessoas destruindo artistas que nunca sequer ouviram porque "banda mesmo era Os Beatles dos anos 60" ou "aquilo que era música, hoje em dia só se faz porcaria".

Não gosto de muita coisa feita hoje, como também não gosto de muita coisa feita outrora, mas antes de opinar pelo menos ouço.

Tenho consciência de que essas idéias não vão, digamos assim, me trazer muitos amigos, mas preciso ser fiel às minhas convicções, como acho que todos devem fazer.

Boss2K escreveu:Eu ainda acho que as reações e os comportamentos são frutos da realidade que se apresenta ao indivíduo.

Há algum mascaramento aí? Somos meros robos não intuitivos do meio?

Ou eu é que não entendi a sua dúvida, ou vc que ainda não entendeu a minha colocação. Vou colocar denovo meu ponto, daí vc veja se ele responde tua dúvida ou não.

* O meio influencia no comportamento. Isso é tão fato quanto a teoria da gravidade. Disso ninguém discordou até agora.
* Os nossos sentidos são a "porta de entrada" para esses estímulos do meio. (entradas)
* Nossos órgãos dos sentidos convertem os estímulos (luz, som, pressão...) em impulsos que vão até o Sistema Nervoso Central (SNC).
* O SNC processa esses estímulos, através das reações nos neurônios e entre os neurônios. A natureza desse processamento (ou "o que ele é") são reações bio-químicas.
* Se isso for feito no córtex cerebral, teremos a consciência desse processo, o que eu estou chamando de mente. Isso é um dos produtos do cérebro.
* A estrutura do SNC, juntamente com os estímulos do meio e outros fatores como hormônios determinam qual vai ser essa resposta, ou o comportamento, ou os sentimentos associados, ou "as saídas".

Sobre o comportamento/sentimento ser resultado de reações bio-químicas no cérebro, estamos falando da parte imediatamente responsável pelo processamento e geração dessas "saídas". E esse processamento é de natureza bio-química. Só isso. Mas é claro que essas reações são influenciadas pelo meio (que foi o que eu tentei explicar agora).

Era disso que vc estava perguntando?

allexcosta escreveu:Mesma coisa a turma daqui do fórum que nos anos 70 ouvia essas bandas que vocês falam bebendo ao lado de amigos ou com a primeira namoradinha. O fígado tava em cima, bebia e não sentia nada no outro dia. A música da época é associada ao prazer de beber e se sentir bem, ao namoro de anágua no portão, doido pra levar a menina pra um matinho... Hoje em dia, a filha adolescente ouve Restart e ele não encara a patroa nem com Viagra. Há uma associação automática entre a música do presente e a ausência do prazer...

Enfim, é por aí.

Esse papo começou em outro tópico, né?

Muito interessante essa teoria. Nunca tinha pensado nisso, mas faz muito sentido.

Fernando Zadá escreveu:Mais uma vez pergunto:
Alguém aqui leu Inteligência Emocional?

Eu não li. Mas o que ele diz sobre esse assunto que estamos tratando?
Ele diz alguma coisa sobre o que são os sentimentos ou a mente? Como funcionam e tal?

Pequena observação esparsa (Outras estão a caminho, pois este tópico está deveras interessante).

O passado tende realmente a ser visto com os óculos cor de rosa da nostalgia. Fato.

Exemplo: O saudosismo dos anos 80. Entendo que aqueles anos tiveram a sua cota de coisas legais mas, de modo geral, os anos 80 foram uma droga. Ameça real de guerra nuclear, recessão, desfile de pacotes econômicos, hiperinflação, racionamento de comida, congelamento de preços...

Dou graças a Deus pelo fato dos anos 80 terem passado.

Zubrycky escreveu:O passado tende realmente a ser visto com os óculos cor de rosa da nostalgia. Fato.

Pois é. Além dessa teoria da hiper-sensibilidade da juventude e do entorpecimento do envelhecimento que o Allex citou, tem a questão de que temos a tendência de esquecer os detalhes ruins e lembrar dos bons. Isso também ajuda a construir esse "óculos cor de rosa da nostalgia".

EDIT:

Aliás, esse papo de sensibilidade aguçada da juventude me lembrou um caso descrito pelo neurologista Oliver Sacks no seu livro "O homem que confundiu sua mulher com um chapéu". Ele descreve um caso de um estudante de medicina que, por causa de uso de anfetaminas e outros psicotrópicos, teve um "surto de hipersensibilidade". Ele descreve que o paciente, que antes era "normal", passou a sentir muito melhor cheiros e ver as cores com muito mais intensidade. Ele dizia que conseguia distinguir as pessoas pelo cheiro e perceber leves nuances de tons de cores que antes eram todos iguais para ele. Isso veio acompanhado de uma euforia e uma vivacidade muito grandes. Durante as 3 semanas que durou esse surto, o mundo pra ele era "irresistivelmente concreto".

Lembrei disso e serve como uma ilustração de como os mesmos estímulos podem ser percebidos e gerar reações diferentes, mesmo em um mesmo indivíduo.

Aliás, recomendo esse livro pra quem se interessa pelo assunto. Mostra vários casos de pacientes com algum tipo de problema neurológico. Dá pra ter uma idéia de como o cérebro funciona de jeitos "estranhos".

Ruds escreveu:Era disso que vc estava perguntando?

Ruds, obrigado pela fisiologia do processo.
A minha pergunta (ainda) estava ligada ao que o Allex falou. Não que eu desconheça o processo, mas quis provocar uma discussão sobre a forma como ele colocou a idéia. Algo mais ou menos assim (traduzindo);
Allex:
Ah! tá explicado! você naquela época, com os hormônios a mil etc e tal, nunca, jamais iria perceber que tudo faz parte de um script pronto (de comportamento), regido e perfeitamente explicado através das minhas anotações de química análitica!

Então? ... será que eu fiz tudo aquilo e não sabia porquê?

Putz! viajei agora hein!?

Zubrycky escreveu:O passado tende realmente a ser visto com os óculos cor de rosa da nostalgia. Fato.

Hay que endurecer, pero sin perder la ternura jamas.

(por favor, nenhuma referencia às idéias do partido do Che)

Boss2K escreveu:A minha pergunta (ainda) estava ligada ao que o Allex falou. Não que eu desconheça o processo, mas quis provocar uma discussão sobre a forma como ele colocou a idéia. Algo mais ou menos assim (traduzindo);
Allex:
Ah! tá explicado! você naquela época, com os hormônios a mil etc e tal, nunca, jamais iria perceber que tudo faz parte de um script pronto (de comportamento), regido e perfeitamente explicado através das minhas anotações de química análitica!

Então? ... será que eu fiz tudo aquilo e não sabia porquê?

Putz! viajei agora hein!?

ok. É, não tô acompanhando esse papo ai direito não. Devo ter perdido alguma parte. Mesmo assim acho que entendi a idéia o Allex.

Existe uma entrevista antiga do Elsimar Coutinho onde ele explica várias coisas interessantes, inclusive a química do amor e o motivo pelo qual as jovens adolescentes se sentem atraídas por música alta.

Tudo tem uma explicação hormonal relacionada ao desenvolvimento da nossa espécie.

O interessante é que ele acha paralelos em outros mamíferos e coloca as idéias de maneira bem clara.

Vou tentar achar essa entrevista...

Discussão só é boa ali, no bate e pronto. Depois que saí do trabalho, acabei perdendo o fio da meada. =/

Mas esse tópico, é só um exemplo de que há vida inteligente no OFF-TOPIC...

Cayo Castro escreveu:Mas esse tópico, é só um exemplo de que há vida inteligente no OFF-TOPIC...

Verdade, um dos melhores tópicos da história do off-topic, na minha opinião.

A sensação que tenho é de que estamos discutindo as razões que levam o ser humano a fazer o que faz. O que leva um homem a se vestir de mulher? Porque uma mãe espanca seu bebê de seis meses, até ele parar de chorar, desacordado? Porque um sujeito consome álcool três vezes por dia, todo dia? São todas questões cujas respostas são determinadas por variados fatores, certo?

Bem, o que quero dizer é que estamos em busca de uma resposta única que explique porque qualquer um faz qualquer coisa em qualquer lugar. Tanto o homem que se veste de mulher, quanto a mãe que espanca o bebê, quanto o alcoolista, fazem o que fazem pelos simples fato de...(?!?). Aqui, bem aqui, mora o “X” da nossa discussão. Estamos discutindo, ou com o objetivo de tentar estabelecer aqui, a essência do Homem (com H maiúsculo mesmo, como um ser único, a imagem maior representante desta espécie), e da Mulher, da Criança, do Idoso... A essência do que é o Ser Humano em sua totalidade de possibilidade de ações, pensamentos, sentimentos, emoções, ou seja, tudo aquilo que é fruto da sua ação sobre a terra, a forma como este ser lida com a natureza e o mundo ao seu redor.

Desta forma, estamos aqui em um exercício de reflexão que se repete há mais de dois mil anos. Uma discussão que de um lado temos Platão e do outro Aristóteles. Platão defende que existe o “mundo das ideias” e que o ser humano entraria em contato com este mundo, transcenderia mais e mais para esta dimensão na medida em que fosse abrindo mão das coisas supérfluas da vida diária, em busca de transcender para a perfeição da consciência maior que atravessa a tudo e todos, se tornando parte desta grande onisciência universal, onde a consciência se tornaria eterna e não mais uma prisioneira do corpo do homem, no momento de sua morte. Em relação a Aristóteles, de forma muito simplificada e reduzida – similar à exposição sobre Platão feita acima – vemos que este filósofo defendia que o homem era uma tabula rasa, uma folha em branco que é marcada por suas vivências no ambiente, por suas interações com mundo, sendo que isto se torna a “experiência” deste ser humano e esta experiência, que se finda com a morte do ser, guiaria seus atos ao longo de sua vida. Temos duas concepções bem diferentes de ser humano aqui.

Estas concepções ganharam novas roupagens ao longo dos séculos, chegando até os dias atuais. Exemplos de concepção platônica mais atual seriam, por exemplo, a psicanalise Freudiana e a de Jung. O ID, a parte central do aparelho psíquico como descrito por Freud (aparelho este que foi dividido em três partes, sendo o id, ego e superego) seria o que Platão chamaria de mundo das ideias. Lá reside a energia pulsional que alavanca o ser humano para a vida. O id, para Freud, é incomensurável, atemporal, que não obedece a nenhuma relação causal, o caos impera. Na psicanálise de Jung, as ideias platônicas se fazem mais presentes através dos conceitos de arquetípico (conceito este que é imenso e de difícil explicação), onde os arquetípicos estão presentes no onisciente coletivo que perpassaria a todos e rege nossa forma de se organizar como sociedade, nossas formas de arte e tecnologia, de relacionamento afetivo, ou seja, tudo que é fenômeno da mente seria regido pelos arquetípicos. Uma concepção moderna de Aristóteles pode ser vista em Skinner, que defende que o homem é fruto direito das suas interações com o meio, onde o homem e meio se influenciam mutuamente, onde a consequência da ação de um homem sobre a natureza altera está natureza e a ações do sujeito se tornam mais ou menos prováveis de acordo com as consequências de situações passadas sobre seus atos. Disto ainda decorrem as concepções cognitivistas de processamento de informação e de conexões entre ideias, uma tentativa de unir mundo das ideias (centro de processamento interno cerebral) e as experiências de vida (informações e respostas a partir das informações recebidas). Ainda poderíamos citar as correntes como Gestalt, a Fenomenologia Humanista Existencial, o Psicodrama, etc. E isto só para citar correntes dentro da psicologia. Temos ainda visões de homem no mundo, de acordo com concepções platônicas e/ou aristotélicas, na antropologia, na sociologia, nas ciências sociais, no estudo da linguagem, entre outras correntes que discutem as ciências ditas “humanas”.

Posto isto, digo que estamos tendo aqui no tópico um embate entre os pensamentos platônicos, aristotélicos e as possibilidades de unção de ambos. Cada um defende a seu modo concepções que tem de fundo um das duas grandes formas de se interpretar a ação do homem no mundo. Aqueles que julgam que o ser humano é fruto da sua permanente interação com o meio (como eu, por exemplo, defendo isto, acho que o Allex um pouco também) e aqueles que julgam que para além do mundo onde se vive, o homem é possuidor de um “que de especial” em relação às outras formas de vida e a maior expressão deste “fator especial” seria a consciência e a linguagem, que apenas os humanos possuem, o distinguindo de qualquer outro ser vivo. E por ser tão imensa e rica tal consciência não acabaria com a morte do homem, permaneceria no tempo e no espaço de algum lugar com o mínimo de energia e massa possível para que seja considerada como existente (parece que Boss 2k e Zadá tendem mais a ter este tipo de opinião). Pois bem, o que fazer?
Como um dos últimos argumentos, defendo que não somos “desvendadores da realidade”, nem estamos dotados de um aparato biológico que nos permita “descobrir a realidade” de maneira ontológica, como se pressupõe que uma consciência transcendental permitiria. Para mim, e para alguns da corrente comportamental, somos animais e estamos à mercê do acaso aleatório randômico. Temos alta capacidade de adaptação para lidar com o meio e sobreviver com o recurso natural que houver. Diferente de um ser que existe para explicar o mundo, somos seres que existem para nascer, crescer, procriar e morrer. Existimos para viver talvez, não para desvendar o mundo em seus mínimos detalhes.

Este argumento, de que somos animais e não seres de onisciência, retira o ser humano do seu pedestal de grande ser vivo que habita e desvenda a terra para coloca-lo na condição de mais uma espécie que surgiu em função de razões aleatórias que se combinaram pelo acaso, dando início a um ser que se manteve por superar a seleção natural. Todo o romantismo de ser uma criatura acima de qualquer outra se esvai, fica a sensação de que sou menos que um grão de areia, já que o grão de areia vai durar alguns séculos e eu - que tenho consciência, produções, uma prole, uma história toda de derrotas e vitórias - vou durar umas décadas. É sim, um duro golpe na nossa auto estima como espécie.

Colocações extras: todas as citações de autores aqui foram livres e bem pobres, para uma leitura sobre estes que seja eficaz, consultar artigos no Scielo, por exemplo.
Desculpe se algum dos colegas foristas, cujo citei o nome ao longo do texto, ficou chateado por ter citado seu nome. O fiz com o intuito de me fazer mais claro.
Um ótimo livro do Oliver Sacks é “Alucinações Musicais”. Neste livro ele descreve alguns processos neurobiológicos provocados pela música, e algumas disfunções cerebrais que afetaram a forma como algumas pessoas ouviam, tocavam, compunham suas músicas. Para nós que estamos aqui discutindo o ser humano e amamos música, é uma ótima pedida.

Edit: divisão em paragrafos.

Zubricky, por favor... use parágrafos quando o texto for imenso. Obrigado...


Exatamente o que eu acredito. Somos animais. O que nos separa dos outros são apenas o tamanho do cérebro e o polegar opositor. Desconfio também de algo que tenha acontecido no período em que os homens moravam em cavernas que tenha contribuído com a nossa "deficiência genética" e consenquente a isso, nossa evolução. Algo como incestos, doenças, vai saber...

se imprimir esse topico da para se fazer um julgamento do mensalão

ct.colela escreveu:se imprimir esse topico da para se fazer um julgamento do mensalão

o coleta ainda bota pilha kkkkkkkkkkkkk

Tópico muito bom!
Sigo acompanhando

Fernando Zadá escreveu:"...Tem um capitulo que fala sobre como o cérebro as vezes é tomado por euforia e vive um sequestro emocional onde a emoção rouba todo o comando do cérebro e inclusive de nossas ações..."

Interessante essa parte. Se fizermos uma breve reflexão, veremos que em vários momentos da vida passamos por isso.
É tipo aquela ideia de estar "emocionalmente envolvido" em alguma situação e não ter atitudes racionais condizentes com o momento, até mesmo atitudes corriqueiras que somos acostumados a ter normalmente.

Fernando Zadá escreveu:^Sim o livro foi um tapa na cara em alguns momentos!! Rsss
Fazemos isso até em coisas triviais as vezes....

Confesso que não li o tópico todo, mas acabei de comprar o livro, hoje mesmo começo a ler...

Átila Moreira Cedro escreveu:Um ótimo livro do Oliver Sacks é “Alucinações Musicais”. Neste livro ele descreve alguns processos neurobiológicos provocados pela música, e algumas disfunções cerebrais que afetaram a forma como algumas pessoas ouviam, tocavam, compunham suas músicas. Para nós que estamos aqui discutindo o ser humano e amamos música, é uma ótima pedida.

Estou lendo esse livro agora. Tem algumas partes interessantes, como a que descreve os casos de ouvido absoluto (e perda dele). Pra mim que não tenho, dá uma idéia melhor de como seria ter.
Mas achei outras partes dele, até onde li, meio chatas. Mesmo sendo músico, achei o outro livro mais interessante.

Cayo Castro escreveu:Somos animais. O que nos separa dos outros são apenas o tamanho do cérebro e o polegar opositor. Desconfio também de algo que tenha acontecido no período em que os homens moravam em cavernas que tenha contribuído com a nossa "deficiência genética" e consenquente a isso, nossa evolução. Algo como incestos, doenças, vai saber...

Esse negócio de colocar o ser humano em um "pedestal", como se ele fosse separado do resto dos animais (ou seres vivos) é besteira. Isso é só pra confortar o ego, mas não tem fundamento nenhum. Estudar um pouquinho de biologia, um mínimo mesmo, já resolve isso.

Fernando Zadá escreveu:Sim exatamente por isso citei ele.
É um livro que pode ser confundido com auto ajuda, mas não é exatamente isso, onde o autor procura observar o quanto as emoções interferem em nossos processos diários. Tem um capitulo que fala sobre como o cérebro as vezes é tomado por euforia e vive um sequestro emocional onde a emoção rouba todo o comando do cérebro e inclusive de nossas ações. É bem interessante e cita com exemplos e apoiado em estudos científicos. Me identifiquei com várias situações que ele demonstra e pra mim ficou bem claro que além de nossa capacidade de raciocinar se não conseguirmos domar nossas emoções e entendermos como ela funciona, inclusive o que ela gera quimicamente e vice-versa, só uma mente apta não garante sucesso em nenhuma tarefa.

É, as emoções são muito mais primitivas do que a razão. Elas surgiram muito antes na evolução e tiveram papel fundamental na sobrevivência dos animais. E, justamente por serem tão primordiais e instintivas é que sobrepujam facinho a razão. O famoso "perder a cabeça".
Comenta isso nesse livro?

Esse tópico merece ser fixado dentro da seção Off-Topic...