Mais um massacre em escola dos EUA.

allexcosta escreveu:
Nos EUA não se reage a violência. Se eu reagisse e por acaso o cara batesse a cabeça e morresse eu poderia ficar uma década na cadeia.

Bem, então para que as pessoas se armam até os dentes? A idéia não é auto-defesa?

jiroumaru escreveu:Bem, então para que as pessoas se armam até os dentes? A idéia não é auto-defesa?

Fui infeliz na minha frase.

Nos EUA não se reage a esse tipo de violência, pois há grande perigo de um processo contra quem reage.
As decisões judiciais de força desproporcional lá são muito bizarras.
Se o cara invadir sua casa com uma faca e você atingí-lo com uma .45 hollow point a chance de você ir para a cadeia é MUITO grande.

No caso que eu vivi, o agressor não me pareceu apresentar um perigo real e considero minha decisão de não reagir acertada. Me afastei do local, fui pra o outro lado do balcão e esperei a polícia chegar enquanto o bêbado cambaleava igual uma barata tonta. Se eu tivesse reagido, fatalmente a burocracia do caso seria muito maior.

jiroumaru escreveu:

allexcosta escreveu:
Nos EUA não se reage a violência. Se eu reagisse e por acaso o cara batesse a cabeça e morresse eu poderia ficar uma década na cadeia.

Bem, então para que as pessoas se armam até os dentes? A idéia não é auto-defesa?

Mas a idéia de poder ter arma não é efetivamente usá-la. E sim o outro saber que ela pode ser usada. Se um bandido, sabe que tenho arma em casa, ele não invade porque sabe que tenho como revidar.

É como a frase do 'Iron Man': "Paz significa ter um porrete maior que o do outro cara".

allexcosta escreveu:Nos EUA não se reage a violência. Se eu reagisse e por acaso o cara batesse a cabeça e morresse eu poderia ficar uma década na cadeia.

Fala sério Allex! você só é valente em terras brazucas?

allexcosta escreveu:(...) pra mim é cadeirada na cabeça, dedo no olho, chute no saco, etc...

PS: Desculpa aí Cayo, pequei novamente!

^ Sim, o local muda a reação das pessoas a diferentes situações.

Se eu estiver passando fome no Brasil, serei capaz de roubar uma maçã. Na Arábia Saudita eu morro de fome mas não roubo nada...

Nos EUA, reagir só em último caso. No Brasil se alguém disser "ele começou" já é suficiente.

E não sou covarde. Não tenho coragem de bater em um bêbado que mal consegue ficar em pé.

Acredito que nossa reação deva variar conforme a situação e local, não?

allexcosta escreveu:Acredito que nossa reação deva variar conforme a situação e local, não?

E a idade também ...

Me deixou curioso, que nos exemplos citados, você respeitou costumes e leis de outros países, mas com relação ao Brasil, fez parecer que tais coisas não existem ou se existem não devem ser respeitadas ...

Como vamos mudar ou querer mudanças se nós mesmos enfraquecemos as leis?

Boss2K escreveu:

allexcosta escreveu:(...) pra mim é cadeirada na cabeça, dedo no olho, chute no saco, etc...

PS: Desculpa aí Cayo, pequei novamente!

Malditos quotes...
O que me admira é a memória do Boss. Não esquece de nada, rapá...

Mais uma boa discussão aqui no fórum.

allexcosta escreveu:Não sei, mas o Brasil tem taxas de criminalidade 1000% maiores que as de Israel, que é um país em que a maioria das pessoas pode carregar uma arma na cintura abertamente.

Tudo bem, concordo que a liberação de armas não seria o principal motivo da criminalidade. Aí eu penso que os principais fatores determinantes sejam mesmo problemas sociais e culturais. Essa deve ser a diferença relevante entre o Brasil e Israel nesse sentido.

Eu acho até que estou entendendo os argumentos a favor da liberação das armas. Mas eu ainda não estou convencido que isso contribui com a diminuição da violência, pq me parece que o que pode acontecer é uma escalada, tipo uma corrida armamentista. Com o pobre continuando pobre e a impunidade ainda ocorrendo, se o cidadão tem um .38, o bandido vai chegar de AR-15. Se liberar um fuzil prum civil, o bandido vem de bazuca e granada. E nessa hora a gente vai estar vivendo no meio de um campo de batalha tenso.

Nesse assunto, eu tendo mais para o lado do pacifismo. Pode ser ingenuidade minha, mas não penso que liberar armas contribua para diminuir a violência. Armas são instrumentos de violência. E liberar elas me parece que passa uma mensagem inconsciente, mesmo que sutil, de que a violência é aceitável. Talvez o meu ideal de sociedade seja parecida com aquela retratada no filme "O Demolidor" do Stalone (mas sem as 3 conchinhas ).

Cayo Castro escreveu:É como a frase do 'Iron Man': "Paz significa ter um porrete maior que o do outro cara".

Enquanto eu estiver de boa sim. Mas e se eu decidir que quero um pedaço da grama do vizinho? Já que meu porrete é maior, pq não pegar o que eu quero a força?

Ainda não estou convencido de que se armar é uma solução para acabar com a violência.

Boss2K escreveu:Me deixou curioso, que nos exemplos citados, você respeitou costumes e leis de outros países, mas com relação ao Brasil, fez parecer que tais coisas não existem ou se existem não devem ser respeitadas ...

Como vamos mudar ou querer mudanças se nós mesmos enfraquecemos as leis?

Peço desculpas a quem trabalha na área de segurança ou leis no Brasil, mas não vejo diferença entre as coisas no nosso país e a idade da pedra.

Respeito leis por medo de ser preso. Se eu estiver no Brasil e revidar uma agressão não acontece nada.
Se um ladrão invadir minha casa com um alfinete e eu tiver uma metralhadora não terei pudor em partí-lo no meio.

Quando você mora em um país que você sabe que pune o crime, você faz o possível para não se meter. Quando você mora em um lugar sem leis, sem polícia, onde é cada um por si, você reage conforme seu julgamento.

^É, no Brasil a situação é feia mesmo.

Mas Allex, mesmo em um país onde as leis são cumpridas e os criminosos são punidos de forma severa, vc acha que as armas deveriam ser liberadas?

Ruds escreveu:

Cayo Castro escreveu:É como a frase do 'Iron Man': "Paz significa ter um porrete maior que o do outro cara".

Enquanto eu estiver de boa sim. Mas e se eu decidir que quero um pedaço da grama do vizinho? Já que meu porrete é maior, pq não pegar o que eu quero a força?

Ainda não estou convencido de que se armar é uma solução para acabar com a violência.

Mas isso já acontece. A questão é que, como o vizinho vai proteger sua grama? Ligando pra polícia? Registrando B.O.?

Vamos analizar os fatos aqui no Brasil:

-A grande maioria dos homicídios no brasil são por motivos fúteis e não por latrocinios, ou trafico de drogas:
http://g1.globo.com/brasil/noticia/2012/11/em-sp-83-dos-homicidios-sao-por-motivos-futeis-ou-por-impulso-diz-mp.html

-Armas são proibidas no Brasil e por meios legais é extremamente difícil conseguir uma, há uma legislação durrissima sobre isso. O problema é que como tudo nesse país não há fiscalização e a impunidade rola solta.

Um controle eficiente por parte do poder público das armas fariam com que esses 83% de homicidios por motivos fúteis fossem diminuidos de forma considerável. Como o video que o Jiroumaru postou e a Helo bass disse, no Japão o controle é levado a sério, por isso funciona.

É o que eu falo com relação a lei seca por exemplo, não adianta você não permitir que o cara beba e dirija se você não fiscaliza, e quando o cara faz besteira você não pune.

Ruds escreveu:Mas Allex, mesmo em um país onde as leis são cumpridas e os criminosos são punidos de forma severa, vc acha que as armas deveriam ser liberadas?

Sim, a polícia desses países funciona mas não pode ser onipresente ou prever crimes como no filme "Minority Report".

Bandidos e polícia andam armados, seja de forma legal ou não. Quero ter o direito de me defender desses indivíduos.

A pessoa decente que anda com uma arma registrada na cintura só vai usá-la em último caso.

Sou a favor de um curso extensivo antes da liberação, com avaliação psicológica, estudo das leis, manuseio de armas, etc.

A Florida, por exemplo, permite o porte de arma, mas fora casos de defesa da vida, empunhar uma arma na Florida, sem dispará-la, dá 10 anos de cadeira. Se disparar e não atingir ninguém, são 25 anos... E a lei é cumprida...

Ruds escreveu:^É, no Brasil a situação é feia mesmo.

Mas Allex, mesmo em um país onde as leis são cumpridas e os criminosos são punidos de forma severa, vc acha que as armas deveriam ser liberadas?

O ponto é que, o Estado "quer" que o cidadão confie em um sistema ineficiente. É dever do Estado me dar segurança. Ele não me dá e nem deixa eu fazer a minha própria.

Cayo Castro escreveu:Mas isso já acontece. A questão é que, como o vizinho vai proteger sua grama? Ligando pra polícia? Registrando B.O.?

Acontece pq se usa violência para "resolver" os problemas. E eu penso que liberar armas passa a idéia de que esse é mesmo o caminho. Vamos resolver os problemas na bala. E se a tua for grande, eu tenho que encontrar uma maior. Daí eu venço. Cada um por si e a lei da selva reina suprema.

Se libera arma, o cara vai continuar não podendo defender a grama dele, pq daí a arma dele é uma .38 e o bandido tá com um fuzil.

Como vamos mudar ou querer mudanças se nós mesmos enfraquecemos as leis?

Me fiz esse mesmo questionamento quando li a postagem do allex... porém temos que pensar um pouco: Se aqui as leis não são cumpridas, cada um age de acordo com o seu julgamento. É aquela coisa: alguém invadiu a sua casa, você sabe que a polícia vai demorar, e você tem uma arma... você vai esburacar o cara ou vai tricotar com ele?

allexcosta escreveu:Bandidos e polícia andam armados, seja de forma legal ou não. Quero ter o direito de me defender desses indivíduos.

A pessoa decente que anda com uma arma registrada na cintura só vai usá-la em último caso.

Realmente acho que estou entendendo seu ponto. Mas da mesma forma como a polícia não é aquela do "Minority Report", os psicólogos também não (ainda) prevêem o comportamento futuro de uma até então "pessoa decente". Talvez eu não esteja tão seguro quanto ao auto-controle e civilidade desse cidadão "politicamente correto".

Daí o dado que o CG trouxe faz a diferença:

CG escreveu:Vamos analizar os fatos aqui no Brasil:

-A grande maioria dos homicídios no brasil são por motivos fúteis e não por latrocinios, ou trafico de drogas:
http://g1.globo.com/brasil/noticia/2012/11/em-sp-83-dos-homicidios-sao-por-motivos-futeis-ou-por-impulso-diz-mp.html

Não é um assunto simples esse.

piabives escreveu:Me fiz esse mesmo questionamento quando li a postagem do allex...

Seria interessante observar que o comentário resgatado pelo Boss em outro tópico se refere a uma situação clara de legítima defesa, em que, pelo que me lembro, o Chorão havia agredido fisicamente um integrante de alguma banda e eu disse "se eu fosse baixista da banda teria reagido".

Em nenhum momento há a idéia de violência gratuita, algo que abomino, portanto em nenhum momento eu insinuei que deveria desrespeitar as leis Brasileiras.

Por outro lado, conheço inúmeros casos bizarros nos EUA relacionados a decisões de juízes sobre uso excessivo da força na legítima defesa e só revidaria uma agressão naquele país se houvesse risco grave de dano à integridade física.

Como já disse, devemos conhecer e praticar a lei de cada local onde vivemos, pois há ninguém é dado desconhecer a lei.

Mandei o comentário sem estruturar a ideia, aí editei. Aqui no Brasil a situação é diferente dos outros lugares...

Dois pontos importantes que o Allex disse:

allexcosta escreveu:
A Suíça exige que todo homem com mais de 18 anos possua uma arma e é um país com níveis de criminalidade baixíssimos.

Se o cara pega essa arma é dá dois tiros para o alto para comemorar um gol do Grasshoppers, o que acontece com ele?

allexcosta escreveu:
Nos EUA não se reage a violência. Se eu reagisse e por acaso o cara batesse a cabeça e morresse eu poderia ficar uma década na cadeia.

Se um bebado te agredisse em uma loja de conveniência em Curitiba, você reagiria?

CG escreveu:Se o cara pega essa arma é dá dois tiros para o alto para comemorar um gol do Grasshoppers, o que acontece com ele?

Vai preso.

CG escreveu:Se um bebado te agredisse em uma loja de conveniência em Curitiba, você reagiria?

Ele sozinho? Provavelmente...

allexcosta escreveu:

CG escreveu:Se o cara pega essa arma é dá dois tiros para o alto para comemorar um gol do Grasshoppers, o que acontece com ele?

Vai preso.

CG escreveu:Se um bebado te agredisse em uma loja de conveniência em Curitiba, você reagiria?

Ele sozinho? Provavelmente...

É esse o ponto, o cara na Suiça ou você nos Estados Unidos não tomaram ações destemperadas porque existe um lei e ela é rigorosamente cumprida. Você sabe que não ficará impune.

Já no Brasil...

Helo bass escreveu:Eu acho que este tipo de crime acontece pq o estado psicologico da pessoa está afetado, pertubado. Nao é por que o porte de arma é liberado. Como eu expliquei no post anterior o uso da arma de fogo no Japao é quase inexistente. Mas aqui acontece crimes como este com a mesma frequencia que acontece no EUA, mas eles utilizam facas .

isto eh interessante. um antropologo criminal (salvo engano, Lassagner), em 1885, disse q "toda sociedade produz os criminosos q merecem".
em contraponto ao q tah sendo discutido, aqui, soh para exemplificar, na Suiça, todo homem maior de idade TEM q possuir, ao menos, uma arma (q eh um fuzil ou um rifle fornecido pelo Estado), por ser considerado membro das forças armadas, e este pais eh um dos q menos registram indices de violencia.

Isso sem contar os assassinatos no Brasil que são computados como desaparecimento... por exemplo, um traficante coloca fogo em alguém na favela e depois some o carvãozinho e o pobre coitado da vitima fica como desaparecido... é comum relatos no rio sobre traficantes jogando pessoas para animais comerem.
Como por exemplo nessa reportagem onde se diz:
" á quatro anos, ele foi acusado de ordenar a morte de uma pessoa, carbonizando o cadáver em seguida e jogando os restos mortais para os porcos."
As vitimas desse sujeito certamente estão na lista de desaparecidos.

^Você acha que é diferente lá fora?

Você acha que essas estatísticas todas aí são 100% confiáveis? Será que o desvio padrão não é muito alto, ninguém sabe né?

Allex, por curiosidade, de onde você tirou esses gráficos?

Boss2K escreveu:
Pasmem, se os mortos e feridos tivessem armas naquele momento, o atirador, caso não tire a própria vida, pode até não sair vivo e ileso ... dizem os defensores (lobby americano) do porte de arma.

Então cada uma daquelas 20 crianças devia ter uma arma?

^Você não entendeu o que eu quis dizer ... aliás esse entendimento não é meu ...

subgrave escreveu:

Boss2K escreveu:
Pasmem, se os mortos e feridos tivessem armas naquele momento, o atirador, caso não tire a própria vida, pode até não sair vivo e ileso ... dizem os defensores (lobby americano) do porte de arma.

Então cada uma daquelas 20 crianças devia ter uma arma?

Não, mas talvez professores(as), inspetores, até mesmo um simples faxineiro.
Já poderíamos ter números diferentes ...
Ou não ?

Boss2K escreveu:Você acha que essas estatísticas todas aí são 100% confiáveis?

100% de certeza a gente não tem de nada, nem de existir, mas temos que encontrar dados para argumentação ou toda a discussão é inválida.

jiroumaru escreveu:Allex, por curiosidade, de onde você tirou esses gráficos?

Os gráficos Americanos foram do justfacts:

http://www.justfacts.com/guncontrol.asp

Os Brasileiros foram de sites diversos, não sei dizer quais agora.

allexcosta escreveu:100% de certeza a gente não tem de nada, nem de existir, mas temos que encontrar dados para argumentação ou toda a discussão é inválida.

Apesar de que a minha pergunta não ter sido pra você, mas como foi você quem postou os gráficos, meu argumento é que muitas dessas estatísticas são tendenciosas. Em muitos casos, é inferencial justamente pela falta de dados, como citados pelo Craftsman.

Hoje, a Secretaria de Segurança Pública do DF, divulgou os índices de criminalidade, rebaixando o índice, digamos, oficial do IBGE, também divulgado hoje. É clara, a tentativa de manipulação da opinião pública. Os assassinatos só são computados se a pessoa morrer no lugar. Se só morrer no hospital não é computado como assassinato.

SHIP ROOM ESTUDIO escreveu:

subgrave escreveu:

Boss2K escreveu:
Pasmem, se os mortos e feridos tivessem armas naquele momento, o atirador, caso não tire a própria vida, pode até não sair vivo e ileso ... dizem os defensores (lobby americano) do porte de arma.

Então cada uma daquelas 20 crianças devia ter uma arma?

Não, mas talvez professores(as), inspetores, até mesmo um simples faxineiro.
Já poderíamos ter números diferentes ...
Ou não ?

Um policial ou um segurança particular em cada escola não resolveria o problema?

Quem escolhe uma escola como alvo é covarde. A simples presença de um policial ou segurança armados já afasta esses covardes.

subgrave escreveu:Um policial ou um segurança particular em cada escola não resolveria o problema?

Quem escolhe uma escola como alvo é covarde. A simples presença de um policial ou segurança armados já afasta esses covardes.

As escolas são enormes.

subgrave escreveu:Quem escolhe uma escola como alvo é covarde.

Psicopatas tem QI acima da média, entretanto são muito covardes ...

O psicopata é como o gato, que não pensa no que o rato sente. Ele só pensa em comida. A vantagem do rato sobre as vítimas do psicopata é que ele sempre sabe quem é o gato.

(Robert Hare)

Para complementar a discussão, artigo de harvard que correlaciona disponibilidade de armas e taxa de homicídios:

http://www.hsph.harvard.edu/research/hicrc/firearms-research/guns-and-death/index.html

Matéria de jornal "A geografia da morte por armas de fogo":
http://www.theatlantic.com/national/archive/2011/01/the-geography-of-gun-deaths/69354/

Já que o pessoal gosta de gráficos, correlações entre mortes por armas de fogo e alguns fatores (retirado do artigo acima):

Allex, muito interessantes os quatro primeiros gráficos que vc postou ali em cima. Realmente eles parecem indicar que a liberação do porte de armas diminuiu os homicídios por arma de fogo.

Não querendo bagunçar a conversa, mas não é de hj que se sabe que a indústria bélica nos EUA é grande e tem um lobby forte. Pense na guerra do Vietnam, por exemplo. Liberar a venda de armas pra civis traz benefícios óbvios pra essa indústria.

Será que esses gráficos são mesmo confiáveis?

jiroumaru escreveu:Para complementar a discussão, artigo de harvard que correlaciona disponibilidade de armas e taxa de homicídios:

http://www.hsph.harvard.edu/research/hicrc/firearms-research/guns-and-death/index.html

Matéria de jornal "A geografia da morte por armas de fogo":
http://www.theatlantic.com/national/archive/2011/01/the-geography-of-gun-deaths/69354/

Interessante. E agora?

Ruds escreveu:Interessante. E agora?

Pois é né? Há estatísticas e estatísticas ... a gosto do fregues ...

^ Pois é, não é necessário muito esforço para achar artigos/pesquisas que pendem para os dois lados...

Ruds escreveu:Allex, muito interessantes os quatro primeiros gráficos que vc postou ali em cima. Realmente eles parecem indicar que a liberação do porte de armas diminuiu os homicídios por arma de fogo.

Não querendo bagunçar a conversa, mas não é de hj que se sabe que a indústria bélica nos EUA é grande e tem um lobby forte. Pense na guerra do Vietnam, por exemplo. Liberar a venda de armas pra civis traz benefícios óbvios pra essa indústria.

Será que esses gráficos são mesmo confiáveis?

Também acho. Provavelmente são dados verídicos, sim, pois estão sendo divulgados abertamente e devem ter sido previamente consistidos, mas às vezes é possível mostrar apenas o lado que queremos de um fato omitindo outras informações importantes.
Exemplo (apenas exemplo, não sei se isso ocorreu...) : será que, além da liberação do porte de armas, não foram realizadas também outras ações que podem ter sido até mesmo mais eficazes para a diminuição dos homicídios, tais como novas leis, aumento do contingente policial, etc, etc ?? Será que os critérios para se considerar uma morte como homicídio tb não mudaram ??
Não acho isso impossível (ou improvável...)

peter.forc escreveu:

Também acho. Provavelmente são dados verídicos, sim, pois estão sendo divulgados abertamente e devem ter sido previamente consistidos,

Não necessariamente.

Neste caso coletar apenas parte do exposto deixa a frase fora do contexto geral.

Ruds escreveu:Allex, muito interessantes os quatro primeiros gráficos que vc postou ali em cima. Realmente eles parecem indicar que a liberação do porte de armas diminuiu os homicídios por arma de fogo.

Não querendo bagunçar a conversa, mas não é de hj que se sabe que a indústria bélica nos EUA é grande e tem um lobby forte. Pense na guerra do Vietnam, por exemplo. Liberar a venda de armas pra civis traz benefícios óbvios pra essa indústria.

Será que esses gráficos são mesmo confiáveis?

Não sei dizer... Tentei pegar dados de um site relativamente confiável, o justfacts, mas é muito difícil saber se os números são confiáveis.

Outra fonte: http://www.breitbart.com/Big-Government/2012/12/16/Stats-Prove-Gun-Control-Does-Not-Work

Dados apresentados sempre podem ser contestados... e sempre PODE (ou não) haver manipulação... vejam o revisionismo por exemplo (mais especificamente o negacionismo do holocausto ) ... Todavia são pontos para argumentação ... sem eles caimos simplesmente na falacia ... ai acabou o debate.

^ Última vez que citei o revisionismo num contexto do Holocausto. Recebi ameaças por MP's. Acho melhor não entrar nesse assunto...

Cayo Castro escreveu:^ Última vez que citei o revisionismo num contexto do Holocausto. Recebi ameaças por MP's. Acho melhor não entrar nesse assunto...

Serio ?

Ameaças e mensagens desrespeitosas recebidas por MP devem ser encaminhadas para a adm/mod do fórum.

allexcosta escreveu:Ameaças e mensagens desrespeitosas recebidas por MP devem ser encaminhadas para a adm/mod do fórum.

É o que eu faria ... dependendo do "tom" da coisa é até caso de policia.

Craftsman escreveu:

Cayo Castro escreveu:^ Última vez que citei o revisionismo num contexto do Holocausto. Recebi ameaças por MP's. Acho melhor não entrar nesse assunto...

Serio ?

Seríssimo. Entendo que deve ser um assunto difícil de abordar e do jeito que abordei, claramente ofendeu algumas pessoas. Mas é um assunto bem interessante de se estudar. Pena que ganha o status de "teoria da conspiração" ou heresia pela maioria das pessoas.