Aprender técnica só pra emular o ídolo

Boa tarde, pessoal, como estão?
Desculpem se o título do tópico ficou agressivo, a ideia não é essa, e sim abrir uma discussão geral sobre o aprendizado de técnicas.
A questão é que muitas vezes me admira ver um cara que aprendeu a técnica x - em especial aquelas mais avançadas - e se limita a imitar o "original": é baixista reproduzindo a experiência sonora dos grandes e mais conhecidos, como Marcus Miller, Jaco, Wooten, etc, sem acrescentar muita coisa isso.
Este vídeo por exemplo:
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Putz, eu achei bem legal a versão do cara. E dá pra perceber que ele tem certo domínio de técnicas de slap, no entanto - desculpe o dono do vídeo - o cara não faz nada além do que aquilo que já estamos cansados de ver o Wooten fazer, até o estilo do Victor compor suas músicas o cara copia.
Parece exagero eu dizer "não faz nada além do que o Wooten faz"...rs, mas o que quero dizer é que ele não acrescenta nada ao que aprendeu.
Aí fico me perguntando: "pengas, aprender DoubleTum, tapping, DoublePluck, Ghost nots, acordes não é fácil, nem se aprende em curto tempo. Aí o cara que consegue fazer tudo isso se limita a reproduzir o que o outro já fez?   "

Aí fica uma coisa meio assim, um p#$% som legal (realmente achei a versão dele da hora   ), mas sem identidade e até sem personalidade.

O que vocês acham sobre isso?
Discussão aberta.

Ixra escreveu:O que vocês acham sobre isso?

Há duas visões sobre o assunto.

Muitos acham importante buscar sua voz, seu jeito de tocar e criar algo novo.
Outros acham que as linguagens já criadas são mais que suficientes para você realizar grandes coisas se executadas de maneira correta.

O Nathan East, por exemplo, costuma dizer que sempre buscou um timbre e um jeito de tocar que fossem relativamente genéricos. Ele acredita que um bom músico acompanhante deve soar bem sem chamar muita atenção para si.

Outras feras como Miller e AJ, sempre buscaram timbres e linguagens bastante peculiares.

Talvez seja também muito relacionado à opção do músico sobre o que quer de sua carreira. Se construir sua carreira como músico solo ou tocar em gigs como músico contratado.

Fato é que, como o mercado é muito grande, músicos que se tornam boas cópias de outras feras, como o Carter Beauford se tornou do Dennis Chambers, conseguem ter uma carreira longa e de grande sucesso.

Algumas técnicas tem personalidade muito forte e soam de forma muito particular direcionando a execução e a sonoridade quando se usam elas.
Acho natural e não achei sem personalidade.
Não vejo a necessidade de se criar algo totalmente original até mesmo porque a técnica não passa de um conjunto de procedimentos que a gente se utiliza para se chegar a determinada sonoridade e resultado. Querer utilizar o mesmo procedimento e se chegar num resultado diferente é que seria de se espantar.

Há duas forças que movem a história da música: A tradição e a vanguarda. Há músicos que se identificam com uma ou com a outra, há músicos que se movimentam entre as duas.

Além disso, há músicos que têm em si a ânsia de criar algo pessoal, há músicos que ambicionam apenas dominar técnicas já existentes...

Em suma, ninguém é obrigado a criar, ninguém é obrigado a copiar. São preferências pessoais, enfim... E o mundo musical é grande o bastante para abarcar a todos.

Legal, gente!!!
Não me refiro a "ser totalmente original, novo", parafrazeando o Zadá, nem me refiro à vanguarda.
As técnicas estão aí para serem usadas, todos somos herdeiros do Jaco, por exemplo, impossível pensar o baixo elétrico atual sem o legado dele - na minha opinião. E são poucos que conseguem ser original (nunca totalmente) no que fazem, a exemplo, Zuzo, eu diria.
Mas como bem apontou Zadá "Algumas técnicas tem personalidade muito forte e soam de forma muito particular direcionando a execução e a sonoridade quando se usam elas.", e é isso que talvez me chame atenção, pois quando vi este vídeo, a remissão foi direta ao Wooten.
O que talvez me incomode (embora isso não mude minha vida...rs) é a imitação da experiência sonora do outro e de não buscar a sua.
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Olhem só, esse vídeo do nosso brother Kapas:
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Dá pra ver várias influências aqui, pegadas, técnicas... mas pra mim todas elas convergem na busca de algo dele, de um jeito dele de tocar - o que eu admiro mais...

Pow, mas gostei muito dos comentários até aqui      

Eu diria que somos todos herdeiros do Jamerson e da Carol Kaye mais que do Jaco apesar de tudo!! Rsss
Esse lance de técnica é uma coisa complicada no geral quando se foca muito nela acaba se perdendo alguma conexão com a música em si e parece que a técnica passa a ser um objetivo em si e são poucos como o próprio Wooten que conseguem usar ela verdadeiramente como uma ferramenta e não como um artificio extra musical.
Acho que a linha que separa é complicada e os maiores criadores não são necessariamente os que dominam melhor as técnicas mas os que conseguem pensar musicalmente de forma original. Muitas técnicas não passam de adaptações que os músicos chegaram para soar de determinada forma que queriam e se ouviam e quando se copia de certa forma se copia essa concepção por isso difícil soar totalmente original ou se afastar disso.
No geral mesmo o original pode surgir da mera compilação de abordagens distintas e uma outra forma de se enxergar algo que já existe.
Diria que é mais uma discussão estético musical do que técnica.

O importante é ser feliz, as vezes crio algo original, na minha concepção, mas acho tão chato que prefiriria soar como Miller, Alex All, Nico...é uma honra ser comparado com qualquer um dos grandes.Abraço.

allexcosta escreveu:...Muitos acham importante buscar sua voz, seu jeito de tocar e criar algo novo.
Outros acham que as linguagens já criadas são mais que suficientes para você realizar grandes coisas se executadas de maneira correta...

Zubrycky escreveu:Há duas forças que movem a história da música: A tradição e a vanguarda. Há músicos que se identificam com uma ou com a outra, há músicos que se movimentam entre as duas.

Além disso, há músicos que têm em si a ânsia de criar algo pessoal, há músicos que ambicionam apenas dominar técnicas já existentes...

Em suma, ninguém é obrigado a criar, ninguém é obrigado a copiar. São preferências pessoais, enfim... E o mundo musical é grande o bastante para abarcar a todos.

[2]

entendo q:
1) qnt a musico amador: o importante é o q o satisfaz, seja inovando, seja reproduzindo técnicas.
2) qnt a musico profissional: depende da necessidade dele.

eu sinto, entretanto, que há um crise criativa muito grande na área do entretenimento, como um todo, mas acho q esta discussao é off-topic demais p/ cá.

Ixra, vc já havia levantado esta questão antes, o q me faz presumir q inovações/experimentações musicais são muito importantes para ti - como p/ mim, tb - por isso não leve estas minhas pergunta a mal: vc é músico profissional? q técnicas ou linguagem musical vc tem procurado desenvolver?

Apenas me expressando aqui, é sim importante desenvolver algo novo, isso em qualquer área ,mas lendo uma entrevista de um baterista de jazz certa vez, ele ja idoso, não me lembro o nome dele agora, ele disse que quando tocamos somos 90% o que ouvimos e 10% o que criamos, isso ele falava sobre a influencia de tudo o que ouvimos,isto em uma revista de 1998, imagina neste mundo conectado em que vivemos.Um abraço.

Ixra escreveu:
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VIDEO

(...) desculpe o dono do vídeo - o cara não faz nada além do que aquilo que já estamos cansados de ver o Wooten fazer, até o estilo do Victor compor suas músicas o cara copia.

O que vocês acham sobre isso?
Discussão aberta.

Ixra escreveu:
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Olhem só, esse vídeo do nosso brother Kapas:
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VIDEO
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Dá pra ver várias influências aqui, pegadas, técnicas... mas pra mim todas elas convergem na busca de algo dele, de um jeito dele de tocar - o que eu admiro mais...

Eu acho o seguinte:

No primeiro vídeo o cara esta fazendo papel de instrumentista solo: fazendo rítmica, harmonia e melodia.

No segundo vídeo o cara está acompanhando a musica.

Falando sério agora...

Quando o cara nasce com feeling para a coisa, e é dedicado no instrumento, a coisa mais natural é "soar" como algum dos grandes nomes que influenciam todos.

O Ted Furtado por exemplo, é um baixista excepcional e segue a linha de sonoridade igual a do Marcus Miller.

Ixra, o que você acha do Ted?

Eu acho um baixista muito bom, que está vivendo da musica, e é isso que realmente importa.

Andei olhando o canal do cara do primeiro vídeo, e é bem evidente que se trata de alguém com bagagem musical, tem bom senso, e que estudou modos gregos.

Essa frase do Alexandre costa defini tudo: Talvez seja também muito relacionado à opção do músico sobre o que quer de sua carreira. Se construir sua carreira como músico solo ou tocar em gigs como músico contratado.

Alexandre Lopes escreveu:
Andei olhando o canal do cara do primeiro vídeo, e é bem evidente que se trata de alguém com bagagem musical, tem bom senso, e que estudou modos gregos.

Alexandre
Por favor evite quote de videos que deixa o tópico pesado.

De onde surgiu a impressão que o cara estudou modos gregos?
Fiquei curioso com a afirmação!!
Abraço

Fernando Zadá escreveu:

Alexandre Lopes escreveu:
Andei olhando o canal do cara do primeiro vídeo, e é bem evidente que se trata de alguém com bagagem musical, tem bom senso, e que estudou modos gregos.

Alexandre
Por favor evite quote de videos que deixa o tópico pesado.

De onde surgiu a impressão que o cara estudou modos gregos?
Fiquei curioso com a afirmação!!
Abraço

Tranquilo, da próxima não citação nos vídeos.

O canal do cara é este: www.youtube.com/user/resonantdoghouse/videos

Segue alguns improvisos do cara. Toca muito!

Continuo achando curioso o lance dos modos gregos!! Rsss
É que existe uma mistica em cima de modos que acho particularmente peculiar. Como se estudar os modos fosse algo a mais quando na verdade é uma coisa básica e que nem se deve dar tanta importância quanto se dá para tocar música em sua maioria tonal.
Mas deixa quieto é mais uma implicância minha mesmo!! Rsss

Fernando Zadá escreveu:Continuo achando curioso o lance dos modos gregos!! Rsss
É que existe uma mistica em cima de modos que acho particularmente peculiar. Como se estudar os modos fosse algo a mais quando na verdade é uma coisa básica e que nem se deve dar tanta importância quanto se dá para tocar música em sua maioria tonal.
Mas deixa quieto é mais uma implicância minha mesmo!! Rsss

Pô ... Não existe mística nenhuma, quem estudou música algum dia, sabe. rss

fheliojr escreveu:

Ixra, vc já havia levantado esta questão antes, o q me faz presumir q inovações/experimentações musicais são muito importantes para ti - como p/ mim, tb - por isso não leve estas minhas pergunta a mal: vc é músico profissional? q técnicas ou linguagem musical vc tem procurado desenvolver?

fheliorjr, blz? Relaxa, não levei a mal sua pergunta. Respondendo: Não, não sou profissional (no sentido de "viver da música"), tenho meu trabalho paralelo e a música pra mim é um "hobbie que levo bem a sério". Toco numa banda de rock/pop, fazemos um trampo autoral, e sim, temos vontade e trabalhamos pra fazer a coisa acontecer...rs.
Sobre a segunda pergunta, não, man, não tenho pretensões de desenvolver técnicas ou linguagens novas, não no sentido de vanguarda, ainda que quisesse, preciso estudar muito pra desenvolver algo novo. O que prezo muito, é ter uma linguagem minha. Embora tendo influências de vários músicos e bandas, gosto de buscar uma identidade - e penso que ter identidade é diferente de ser inovador.
Por exemplo, eu também escrevo, e nesse campo, Literatura, penso do mesmo jeito: Assim como na música, tenho meus "prediletos", mas não deixo de tentar algo meu, ainda que com essas influências todas pulverizadas dentro do que eu faço.

Alexandre Lopes escreveu:
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O Ted Furtado por exemplo, é um baixista excepcional e segue a linha de sonoridade igual a do Marcus Miller.*

Ixra, o que você acha do Ted?

Eu acho um baixista muito bom, que está vivendo da musica, e é isso que realmente importa.
[/i]

Alexandre, eu acho a mesma coisa que você.
*grifo meu

--//--

Agora assim, galera, não estou depreciando ninguém - eu não toco 30% do que o cara do primeiro vídeo que postei toca - não é essa a ideia, não acho ele um músico menor por isso. O que eu estou gostando, e que é meu intuito com esse tópico, é ver as diversas opiniões e impressões sobre a coisa.
Penso que todos, no começo, tendemos a imitar os ídolos, é parte natural da coisa, temos que partir de modelos - po, eu pego meu primeiro livro hoje e vejo o quanto eu tentava copiar o poeta x ou o poeta y, na música a mesma coisa, é Flea pra cá, J. Paul Jones pra lá... até Humberto Gessinger eu quis imitar -, assim como também acho que , como a maturidade, você vai buscando/adquirindo sua identidade.
Aí quando eu vejo artistas assim, que de cara te remetem a um basshero "x", tenho a sensação de que ele não passou daquele estágio inicial: seguir os modelos.
E como opinião pessoal, eu admiro mais o artista - pra não resumir a músicos - que busca a sua experiência no campo em que atua.
E isso não tem nada a ver com tocar pouco ou muito, ganhar pouco ou muito. Sacam?[/quote]

Ixra escreveu:

Alexandre Lopes escreveu:
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O Ted Furtado por exemplo, é um baixista excepcional e segue a linha de sonoridade igual a do Marcus Miller.*

Ixra, o que você acha do Ted?

Eu acho um baixista muito bom, que está vivendo da musica, e é isso que realmente importa.
[/i]

Alexandre, eu acho a mesma coisa que você.
*grifo meu

--//--

Viu, nem sempre é ruim aprender a técnica só pra emular o ídolo.

É exatamente o que estou dizendo...rs

Alexandre Lopes escreveu:
Pô ... Não existe mística nenhuma, quem estudou música algum dia, sabe. rss

Eu disse exatamente isso mas tem professor que insiste em gastar o tempo do aluno com isso logo de cara!! Rsss

Modos gregos é a coisa mais simples do mundo, mas a sua aplicação em uma linguagem de improviso de jazz de maneira solta e natural não é não...

allexcosta escreveu:Modos gregos é a coisa mais simples do mundo, mas a sua aplicação em uma linguagem de improviso de jazz de maneira solta e natural não é não...

Concordo.
Mas depende como se enxerga. Já vi em mais uma situação caras como George Benson, Joe Pass, Jimmy Bruno e outros falando que não pensam nos modos na hora de tocar e sim na sobreposição e utilização das escalas maiores e menores.
O que me incomoda é a supervalorização deles numa fase inicial quando o cara ainda precisa entender o maior e menor tonal que compõe a maior parte das músicas que se houve no dia-a-dia.
Cansei de me estressar com professores quando tinha vários na escola que queriam fazer aluno ficar decorando digitação de modos antes de tocar músicas simples. Inclusive um de baixo razoavelmente bem cotado que em mais de uma vez tive esse tipo de papo e o cara insistia e acabava desanimando os alunos.
Tanto é que o amigo citou em cima o estudo de modos gregos como forma de dizer que o cara tinha conhecimento quando na verdade uma coisa não tem nada a ver com a outra!! Rsss

^ Eles não pensam nos modos gregos porque encontraram truques que simplificam a sua aplicação, mas não deixam de estar tocando modos gregos.

Sim sim.
É exato mas a concepção e aplicação é bem diferente da forma dura com que se ensinam isso analisando acorde por acorde e atribuindo um modo pra cada uma. Mais musical e menos matemática. Se o cara entender maior, menor e dominante o resto são extensões e possibilidades e o estudo e entendimento dos modos é necessário o que me estressa é a forma como a maioria ensina isso colocando isso na frente do be-a-ba e atribuindo uma importância enorme quando a maioria dos iniciantes precisa de outras informações.
Minha implicância na verdade é com quem ensina e atribui importância demais pra isso logo de cara.
Já tive mega estresses com isso quando tinha escola grande com vários professores.

Conheço alguns feras de jazz que têm pouquíssimas escalas no dedo.

Seriam elas: maior, menor natural, menor melódica, penta, dominante, diminuta, cromática e alterada.

Com isso, os caras criam trocentas linguagens e aplicações, muitas delas envolvendo modos gregos, mas sem estudar modos gregos.

Fernando Zadá escreveu:ensinam isso analisando acorde por acorde e atribuindo um modo pra cada uma.

Tem professor que complica as coisas ... eu aprendi modos estudando as notas características apenas de cada modo (um ou dois intervalos dentro do modo no máximo) e raciocino também aplicando escalas e sobreposição alterando uma ou duas notas no máximo

é por ai mesmo Allex.
Na verdade o importante é aprender como utilizar e conseguir ouvir o que se esta tocando.
Cansei de ver caras falando sobre modos decorando mil digitações e não sabendo como transformar aquilo em música.
Tem caras como o Steve Khan e o McCoy Tyner que improvisam em jazz quase que se utilizando só de pentatônicas e soam super bem. O importante é conhecer os intervalos e como eles soam do que ficar decorando digitações e fórmulas de modos de forma mecânica e sem aplicação.
O que tem de professor que se utiliza desse artificio para ficar enrolando aluno e passando tarefa sem fim é que acho o fim da picada.

Nunca tive um daqueles ídolos que eu quisesse copiar fielmente o timbre. As musicas que toco são covers, mas não é uma banda cover de uma banda só, são várias coisas misturadas. Então eu tento ter um timbre que me agrade e que eu ache que encaixe pra tocar todas aquelas musicas. Mexendo um pouco no tone e nos controles de volume, equalizando, tem sido possivel, acho.

Na ultima GIG toquei 39 musicas com duas bandas diferentes, as bandas com pegadas diferentes. Mas só usei o SX e um compressor e acho que tava "genérico" do jeito que eu desejava.

E acho também que 90% dos que estão ouvindo não iam notar a diferença, se fosse feito com outro timbre parecido. rs

^eu já tento obter uma sonoridade parecida, com JAzz bass, Music man ou Precision, geralmente em uma gig tem de se levar 2 baixos, mesmo que o grande público não note a sonoridade de cada baixo o resultado na gig é maravilhoso, mas copiar efeitos as técnicas precisas não é comigo, a grande maioria das músicas se toca sem precisar copiar tudo, mas as solos não tem jeito, tocar músicas do Marcus Miller sem saber slap é fria.