Futuro do Brasil

Bertola, vivo num país que vejo a todo o instante pessoas tapando/dobrando placa do veículo para não ganhar multa, "gatos" de energia elétrica, internet e TV à cabo; pessoas vendendo produtos sem emitir NF, quando não estão vendendo mercadoria que "caiu do caminhão", enfim... Fora os exemplos do allexcosta e os que citei, ainda tem muito mais. Não consigo entender como afirmar que a nossa sociedade não é corrupta.

SRTO escreveu:Bertola, vivo num país que vejo a todo o instante pessoas tapando/dobrando placa do veículo para não ganhar multa, "gatos" de energia elétrica, internet e TV à cabo; pessoas vendendo produtos sem emitir NF, quando não estão vendendo mercadoria que "caiu do caminhão", enfim... Fora os exemplos do allexcosta e os que citei, ainda tem muito mais. Não consigo entender como afirmar que a nossa sociedade não é corrupta.

Tudo isso que vc citou é consequência de um estado de coisas que vem desde os tempos coloniais, que gerou a pior distribuição de renda do mundo e uma sociedade opressiva e autoritária (não cidadã). Isso que você, e todos vemos é a consequência disso, e mesmo assim, afirmo que tais coisas podem ser comuns, mas não são todos os 200 milhç~ões de brasileiros que fazem isso; arrisco mesmo a afirmar que é uma minoria (qualquer que seja o percentual), mas que é muito visível. Só o fato das pessoas (como você), verem isso e condenarem tais coisas, já é demonstrativo de que esse comportamento (ainda) é condenado.
Reafirmo: Julgar o efeito sem saber da causa é não corrigir, generalizar é cair em erro, achar que nossa sociedade é constituída de corruptos, é uma ideologia reacionária, conformista e que só ajuda a quem isso beneficia...

Taí um cara que tenta ser o mais certo possível sou eu.

Não tenho meia passagem de ônibus nem de estudante falsificada.

Não falsifico dados para imposto de renda. Declaro até minhas contas.

Não aceito fazer nada de errado com os sistemas que controlo aqui. E quando vejo coisas erradas passo para a coordenação.

Sou sempre correto, possa ser que passe alguma coisa sem o meu conhecimento, mas sou honesto 100%. Aprendi com meu pai.

Não pago ninguém pra dar jeitinho ou despachante, etc...essas coisas

SRTO escreveu:Bertola, vivo num país que vejo a todo o instante pessoas tapando/dobrando placa do veículo para não ganhar multa, "gatos" de energia elétrica, internet e TV à cabo; pessoas vendendo produtos sem emitir NF, quando não estão vendendo mercadoria que "caiu do caminhão", enfim... Fora os exemplos do allexcosta e os que citei, ainda tem muito mais. Não consigo entender como afirmar que a nossa sociedade não é corrupta.

Defendendo um pouco aqui o mestre...

Ele não diz que nossa sociedade não é corrupta, ele defende a idéia de que se tornou corrupta por questões históricas de hábitos que foram sendo criados pelo proletariado para conseguir sobreviver aos dentes gigantes do dragão malvadão capitalista/imperialista/explorador, etc...

Eu entendo o argumento dele... A isso eu replico que a maioria dos países do mundo é capitalista e não há essa selva caótica que há no Brasil. Aí ele me fala que não posso comparar o Brasil com países capitalistas onde houve uma colonização mais humana. Aí eu cito o Chile, que foi tão ou mais explorado pelos Espanhóis, que teve uma ditadura muito pior que a nossa e que hoje é uma sociedade mais organizada e menos corrupta que a nossa. Aí acaba a conversa...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Reafirmo: Julgar o efeito sem saber da causa é não corrigir, generalizar é cair em erro, achar que nossa sociedade é constituída de corruptos, é uma ideologia reacionária, conformista e  que só ajuda a quem isso beneficia...

Entendo a linha de pensamento, Mestre. Porém, discordo no ponto em que generalizar está diretamente ligado à conformidade. Também quando alguma classificação é utilizada no sentido de generalização, não ignoramos os casos de exceção. Se fôssemos partir do princípio de conformismo, pessoas como nós aqui do fórum, não estaríamos dialogando sobre esse ponto querendo tornar o assunto mais denso. Mas continuo crendo que a maior parcela da população caindo no ato, seja por defesa ou simplesmente por querer se valer disso, não retira a sua culpa ou tampouco o adjetivo pertinente.

Assim... A gente foi colonizado por um povo que molha planta debaixo de chuva. É realmente necessário dizer mais alguma coisa?

A corrupção pode inclusive se originar da pouca cognição. A pessoa que é mentalmente lenta não enxerga as implicações do que faz. É igual jogar xadrez pensando só na próxima jogada. Ninguém ganha assim...

O Inglês, por exemplo, tinha cognição e valores muito superiores ao Português. E continua tendo.

O argumento de que o Chile é mais organizado e menos corrupto que nós não é conclusivo. Em 1º lugar por se tratar de um país muito menor que o nosso, com um grau de integração ao sistema econômico mundial muito menor, constituindo-se numa perifería do Império Colonial Espanhol. A ditadura chilena integrou o país aos EUA através da política econômica neo-liberal dos "Chicago Boys" pelo simples fato de que isso era possível lá até pelo pequeno tamanho da economia chilena e pela especificidade de sua economia exportadora, e isso gerou o enriquecimento de certas camadas da população, mas o aumento dos desníveis sociais internos, como, aliás expressos nos protestos estudantís de 5 anos atrás. A informação que chega aqui é, não apenas incompleta como "filtrada" (https://repositorio.ufsc.br/bitstream/handle/123456789/128142/Monografia%20da%20Tania%20Espinoza.pdf?sequence=1&isAllowed=y ).
Outro argumento falso é sobre "colonização mais humana". Nunca houve tal coisa: Colonização é colonização, e o resultado dela é sempre o subdesenvolvimento econômico e social. Em alguns casos - o brasileiro - ela se reinventa entre os séculos XIX e XX no sentido da manutenção dessas relações.
O argumento de quem defende que o "povo" brasileiro é corrupto é tão falso como alguém que exige que uma criança cujo pai é alcoólatra, violento ou omisso seja tão "saudável" quanto uma oriunda de um lar estruturado. Ou seja: Exige-se o que não se pode ter de quem não pode dar. Isso é conformismo de uma classe que só vê o mundo por paradigmas que lhe são peculiares e cujos norteadores são a ideologia do dominador.
E sim, Allex: O processo de colonização no que hoje chamamos de Brasil foi muito cruel, e, se você estudar à fundo tal processo, e o seu cerne, o escravismo, verá que o desenvolvimento atual brasileiro (desde 1930) foi enorme, embora com a manutenção das estruturas de exploração, de exclusão social e de exclusivismo de poder das Elites.

allexcosta escreveu:Assim... A gente foi colonizado por um povo que molha planta debaixo de chuva. É realmente necessário dizer mais alguma coisa?

A corrupção pode inclusive se originar da pouca cognição. A pessoa que é mentalmente lenta não enxerga as implicações do que faz. É igual jogar xadrez pensando só na próxima jogada. Ninguém ganha assim...

O Inglês, por exemplo, tinha cognição e valores muito superiores ao Português. E continua tendo.

Mais uma falsidade Allex: Nos séculos XV e XVI o Estado português não só era o mais desenvolvido, centralizado e sofisticado da Europa, como detinha a mais avançada tecnologia náutica e bélica do mundo; no mesmo século os Lusos detinham inclusive a tecnologia de produção do açucar, que foi transplantada para o "Brasil", constituindo-se na 1ª grande atividade agro-manufatureira altamente produtiva e organizada da História mundial, proporcionando lucros que sustentaram o Império Colonial português e a colonização do Brasil.
Esse seu argumento é já antigo, e vem sendo "requentado" ao longo do tempo por gente cujo paradigma (racista, inclusive) é a Europa Anglo-Saxã.
Eu, sinceramente não sei de onde você tira tantos estereótipos e tanta ideologia conservadora e reacionária, cujo objetivo eu sei muito bem qual é. Venho mostrando à você já à anos o quanto tais concepções são falsas, mas parece que você não tem a intenção de escutar.
É por isso que algumas vezes eu uso a expressão "paro por aqui"... Pois não tenho a intenção de me indispor com você, embora minha obrigação como Cientista Social que estuda tais questões seja esclarecer aqui e alhures o equívoco de tais argumentos.

Bertola, me perdoe desde já, mas não posso aceitar sempre que você está certo porque tem formação acadêmica em História e eu não tenho.

Convivi com Portugueses, Ingleses, Chilenos e tantos outros povos... De ir à casa, bater papo, etc... Sou muito observador de comportamentos e sotaques. Se eu conversasse com dois Irlandeses era capaz de saber de onde eles eram pelo jeito de falar e pelas idéias (sei que não tem acento).

Confio nessa habilidade que possuo e é daí que tiro minhas conclusões. E sim, é mais do que óbvio que generalizo, pois não conseguiria defender minhas idéias (sei que não tem acento) se não o fizesse...

allexcosta escreveu:Bertola, me perdoe desde já, mas não posso aceitar sempre que você está certo porque tem formação acadêmica em História e eu não tenho.

Convivi com Portugueses, Ingleses, Chilenos e tantos outros povos... De ir à casa, bater papo, etc... Sou muito observador de comportamentos e sotaques. Se eu conversasse com dois Irlandeses era capaz de saber de onde eles eram pelo jeito de falar e pelas idéias (sei que não tem acento).

Confio nessa habilidade que possuo e é daí que tiro minhas conclusões. E sim, é mais do que óbvio que generalizo, pois não conseguiria defender minhas idéias (sei que não tem acento) se não o fizesse...

Não estou dizendo que eu estou sempre certo e você errado, mas acontece que conhecimento empírico é uma coisa, científico outra.
O que você  prega aqui é falso, desmentido por toda a Historiografia Brasileira e pela maior parte da mundial, coisa que é minha profissão.
Não entendo de medicina. Se eu não entendo, vou escutar quem? meus "instintos"? As crendices populares? Ou um médico?
O fato de eu ter Formação Acadêmica completa (e décadas de atuação), me dá sim o direito (e o dever) de tentar mostrar aos outros determinadas questões. Isso não faz de mim "dono da verdade" ou "sabe-tudo". Você me conhece, inclusive pessoalmente, e sabe que a minha postura sempre foi de ouvir quem sabe do que está falando - inclusive você. Mas, parece que a recíproca não é verdadeira.... E mesmo se eu fosse o maior historiador do país (coisa que estou longe de ser), alertar, mostrar é uma coisa, impor, não discutir, ou aferrar-se à certas opiniões (de forma quase que religiosa), outra...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Não entendo de medicina. Se eu não entendo, vou escutar quem? meus "instintos"? As crendices populares? Ou um médico?

Eu teria uns 10 exemplos pra te falar em que seus/meus instintos ou crendices populares seriam mais eficazes que a opinião de um médico... Aliás, de memória eu teria uns 30...

Entendo o que você quer dizer, mas acredite, medicina não foi o melhor exemplo.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Mas, parece que a recíproca não é verdadeira.

É sim... Eu leio e matuto. Mas eu simplesmente discordo de você e de muita coisa que a história como ciência ensina. Fazer o quê? Não posso concordar por concordar... Tem que ser por minhas observações e opiniões próprias. E essas discordam.

Em tempo, alguém aqui já conviveu com português e inglês? Dá ou não dá pra entender porque o Brasil é o que é?

Alguém já guiou em Santiago?

Bertola,tudo o que escrevestes sobre os Lusos é verdade ?Porque o conhecimento comum é de que os ingleses dominavam o mar militarmente, e embora os portuga fossem longe,pagavam pedagio a Inglaterra oara voltar para casa?
Incluso isso gerou na epoca de Napoleão o exodo da coroa portuguesa,pois Portugal nunca foi uma potencia certo?

SILVIAO escreveu:Bertola,tudo o que escrevestes sobre os Lusos é verdade ?Porque o conhecimento comum é de que os ingleses dominavam o mar militarmente, e embora os portuga fossem longe,pagavam pedagio a Inglaterra oara voltar para casa?
Incluso isso gerou na epoca de Napoleão o exodo da coroa portuguesa,pois Portugal nunca foi uma potencia certo?

O processo de dominação britânica dos mares consolida-se apenas no final do século XVII, depois que a Holanda é derrotada na guerra da Sucessão espanhola e na Guerra dos 30 anos. Também pela assinatura por Olivério Cromwell, ditador inglês, do Ato de navegação, de 1651, que determinava uma série de restrições ao transporte para a Inglaterra em navios estrangeiros, isso deu forte impulso à marinha inglesa que passa à crescer rapidamente no vácuo deixado pela decadência da Holanda, Espanha e Portugal (respectivamente). Lembre-se também que em 1707 foi criado o Reino Unido, pelo Tratado de União, em que Inglaterra, Escócia, Gales e Irlanda passam à ser um reino só, governados sob a liderança nominal de apenas 1 monarca.
Como você pode ver, a ação do Estado é fundamental para a construção do domínio imperial britânico no século XIX.
Portugal só foi uma potência marítima, comercial e tecnológica nos séculos XV e 1ª metade do XVI, quando foi superada e subssumido pelo Império Espanhol (entre 1580 e 1640). Quando readquire a sua independência em 1640, Portugal já estava em franca decadência e sua marinha mercante e de guerra eram inferior em número aos espanhóis e holandeses e depois ingleses.

Obrigado Bertola.Esclarecedor.

SILVIAO
Tem um bom documentário que esclarece um pouco tais questões, excelente e veraz, suas afirmações são sustentadas por autores brasileiros e norte americanos, como o Almte. Max Justo Guedes e Charles Boxer respectivamente:
https://www.youtube.com/watch?v=7xUEZt0_osc

bodhan escreveu:Alguém já guiou em Santiago?

"Guiar" em paulistês seria dirigir?

allexcosta escreveu:

bodhan escreveu:Alguém já guiou em Santiago?

"Guiar" em paulistês seria dirigir?

Isso! Dirigir.
Ouvi dizer que os Chilenos dirigindo em Santiago são completamente malucos.

^ Hmmm...

Diga aí o que você acha. Melhor ainda, compare com SP...

https://www.youtube.com/watch?v=ucqYQTtSPJc

bodhan escreveu:

allexcosta escreveu:

bodhan escreveu:Alguém já guiou em Santiago?

"Guiar" em paulistês seria dirigir?

Isso! Dirigir.
Ouvi dizer que os Chilenos dirigindo em Santiago são completamente malucos.

Você deve ter ouvido isso de um goianiense que fez alguma bizarrice dirigindo e tomou uma buzinada homérica

allexcosta escreveu:^ Hmmm...

Diga aí o que você acha. Melhor ainda, compare com SP...

https://www.youtube.com/watch?v=ucqYQTtSPJc

Compare SP com RJ que você irá ver uma diferença brutal... Em SP pelo menos todo mundo anda na faixa!

Quanto ao trânsito do Chile, o amigo não confundiu com Buenos Aires? Aquilo sim é uma loucura...

Bom... Até agora Temer não caiu. A JBS faturou horrores com a delação de seu próprio dono e Lula continua firme como nossa melhor opção para acabar com a corrupção.

Até concordo com o Alex de que aqui sempre foi uma merd...

Mas pelo menos nos anos 70, toda infraestrutura de um país pouco mais evoluído que subdesenvolvido foi feito.

Hoje nem manutenção dessa infraestrutura se faz...

Parece ser unanimidade que coisa ainda vai piorar muito para poder começar a melhorar...

Guarulhos seria uma ótima solução se EUA me aceitassem como cidadão aposentado sem precisar desembolsar os 500 mil dólares que não tenho!