COVID -19 #4

Em tempo, tenho acompanhado a questão da pandemia poder ter sido oriunda de um problema de biossegurança. Como já disse, é possível. Abaixo, mais uma reportagem sobre o tema. Mas, temos que ter uma leitura isenta de narrativas que atendam a certos interesses. Temos que nos pautar em fatos.

https://www.washingtonpost.com/politics/2021/05/25/timeline-how-wuhan-lab-leak-theory-suddenly-became-credible/

Ivanov_br escreveu:Em tempo, tenho acompanhado a questão da pandemia poder ter sido oriunda de um problema de biossegurança. Como já disse, é possível.  Abaixo, mais uma reportagem sobre o tema. Mas, temos que ter uma leitura isenta de narrativas que atendam a certos interesses. Temos que nos pautar em fatos.

https://www.washingtonpost.com/politics/2021/05/25/timeline-how-wuhan-lab-leak-theory-suddenly-became-credible/

Obrigado pelo link!

Complementando esta matéria, eis aqui um artigo bem detalhado que analisa a fundo as duas teorias da origem do vírus.

"The origin of COVID: Did people or nature open Pandora’s box at Wuhan? - Bulletin of the Atomic Scientists"

https://thebulletin.org/2021/05/the-origin-of-covid-did-people-or-nature-open-pandoras-box-at-wuhan/amp/?fbclid=IwAR1swAibOW-2uShL-6u2ud4ktOi5Lhob1bSkKQHauFI9V5kZC2ZsFh6jAyI

Só sei que se esse vírus tivesse origem no Brasil ou qualquer outro que não fosse potência mundial, o país já teria sido detonado, era investigação de todo tamanho e de todos órgãos mundiais. Até o Renan Calheiros estaria investigando....kkkk

Ainda bem que iniciou na China, por lá não é qualquer um que mete o bico.

NeyBass escreveu:Meu objetivo era apenas expor a credibilidade de um remédio que existe há décadas e de um que tem menos de um ano.

Tempo de existência de um medicamento é só uma parte do que é necessário pra que ele seja considerado confiável.

NeyBass escreveu:Só sei que se esse vírus tivesse origem no Brasil ou qualquer outro que não fosse potência mundial, o país já teria sido detonado, era investigação de todo tamanho e de todos órgãos mundiais. Até o Renan Calheiros estaria investigando....kkkk

Ainda bem que iniciou na China, por lá não é qualquer um que mete o bico.

Natural, não?

allexcosta escreveu:

NeyBass escreveu:Meu objetivo era apenas expor a credibilidade de um remédio que existe há décadas e de um que tem menos de um ano.

Tempo de existência de um medicamento é só uma parte do que é necessário pra que ele seja considerado confiável.

Ok, entendi. Pela sua lógica a vacina já tem tempo suficiente para ser considerada confiável?

NeyBass escreveu:Ok, entendi. Pela sua lógica a vacina já tem tempo suficiente para ser considerada confiável?

Não escrevi nada próximo disso.

allexcosta escreveu:

NeyBass escreveu:Ok, entendi. Pela sua lógica a vacina já tem tempo suficiente para ser considerada confiável?

Não escrevi nada próximo disso.

Beleza,

Ivanov_br escreveu:

Paulo Penna escreveu:https://www.msn.com/pt-br/noticias/ciencia-e-tecnologia/covid-19-foi-criada-em-laboratório-na-china-concluem-cientistas-em-importante-descoberta/ar-AAKw0kv?li=AAggXC1

Paulo, vc leu a noticia ou so o titulo e alimentou seu "tesao ideolôgico". Qualquer pessoa com bom senso e com o primeiro grau completo leria a reportagem e concluiria, com base na redação tosca similar a de uma criança aprendendo a escrever, que tal noticia, mesmo num site conhecido, não deve ser levada a séria.

Por favor, não vamos começar tudo de novo...

Enfim, sobre a noticia, fui atras de outras fontes e não ha estudo, apenas declarações do cientistas que corroboram a ideia do virus ter sido criado. Essa hipótese é plausível mas ainda não foi embasada e aceita pelos virologistas.

Construção de virus é algo corriqueiro. As vacinas com vetores virais são feitas assim. Alunos de graduação com bolsa de Iniciação científica em virologia aprendem a fazer isso após 12 meses de trabalho em laboratório. Um problema de biossegurança também é plausível, não seria primeira vez. Mas ai a criar a teoria que foi a china que bolou tudo para conquistar o universo, é coisa de doente....

Não tenho TESÃO ideológico nenhum em repassar qq notícia ruim, muito menos uma notícia que só serve pra explicitar a m$%& que é a humanidade, quão podre é o ser humano buscando o poder...

Dudu, fiquei muito feliz com sua recuperação!!! Qnd estiver melhor, volte a frequentar esta sua casa!

Paulo Penna escreveu:...Não tenho TESÃO ideológico nenhum em repassar qq notícia ruim...

...mas tem pelas fake news.

https://www.msn.com/pt-br/noticias/brasil/remédio-teve-100percent-de-eficácia-contra-covid-em-testes-diz-empresa/ar-AAKx6Ke?li=AAggXC1

Mais uma fake news....

fheliojr escreveu:Dudu, fiquei muito feliz com sua recuperação!!! Qnd estiver melhor, volte a frequentar esta sua casa!

Paulo Penna escreveu:...Não tenho TESÃO ideológico nenhum em repassar qq notícia ruim...

...mas tem pelas fake news.

Talvez pela sua régua.

NeyBass escreveu:

Zubrycky escreveu:

NeyBass escreveu:

Zubrycky escreveu:

Raul S. escreveu:mesmo sobre AstraZeneca: foram observados apenas 30 (TRINTA!!) casos, classificados como "raríssimos", de coágulos dentre centenas de milhões de administrações da vacina. dizer que AstraZeneca tem risco de coágulo é estatisticamente ridículo

(Post irônico e que não fala de ninguém em especial).

Esse pessoal que se escandaliza e que faz um escarcéu sobre efeitos colaterais de vacinas com certeza nunca se deu ao trabalho de ler uma mísera bula de remédio na vida. Afinal de contas, em qualquer uma delas, há todo um elenco de possíveis e horripilantes efeitos colaterais, todos estatisticamente desprezíveis...

É claro que problemas sempre podem acontecer, mas é aquela coisa... Você também pode ser atingido por um meteoro ao atravessar a rua...

Uma coisa é vc pegar uma bula de Dipirona que é produzida e consumida ha dezenas de anos e vc compra na mesinha da farmácia, se bobear encontra no supermercado e tomar uma vacina que foi produzida, testada e já sendo utilizada com menos de 1 ano.

Antes que digam que estou sendo contra a vacina e fazendo campanha contra, já adianto. Estou na fila de espera e com tamanha ansiedade que chegue logo minha vez, mas que dá um medinho, uma desconfiança dá sim.

O fato de um medicamento ser usado há décadas não o faz ser magicamente isento de efeitos colaterais e tal isenção jamais ocorrerá, mesmo que o medicamento seja utilizado por toda a eternidade.

Sempre existirá o risco. Agora, dito isso, entre a existência do risco e a ocorrência dele há uma distância bem grande.

Quanto ao desenvolvimento em tempo recorde da vacina, entendo as eventuais preocupações, mas não o vejo este rápido desenvolvimento como indicativo de risco mas sim como algo dentro do esperado dentro do atual panorama.

Existem uma série de fatores a serem considerados aqui: Estamos no séc XXI, a Ciência avançou muito, há um grande volume de conhecimento prévio sobre o assunto vacinas (em outras palavras, estas não são as primeiras feitas pela humanidade), temos o método científico, temos procedimentos a serem seguidos por qualquer um que queira ser levado seriamente, há a revisão - por parte da comunidade cientifica - dos dados coletados e procedimentos adotados, há muito dinheiro - público e privado - investido, há muitos cérebros trabalhando no mesmo problema ao mesmo tempo, existem as agências reguladoras e, sobretudo, há uma grande necessidade e cada segundo conta.

Não discordo em nada desse ponto de vista seu, mas temos que concordar que o "novo" ainda mais se tratando de saúde causa sim uma certa desconfiança, um certo receio.

Exemplo: Vc voaria em um avião que acabou de ser desenvolvido, uma avião com uma tecnologia nova diferente de todos os outros aviões que estão há décadas voando. Vc voaria com a mesma tranquilidade de um com milhares de horas de vôo?

No meu caso, sendo esse o único avião disponível para o momento eu voaria, mas a tranquilidade de estar em um boeing, não seria a mesma, mesmo sabendo que os dois oferecem riscos.

Só um exemplo.

Entendo o ponto de vista, mas, respondendo à sua pergunta e sendo o chato que sou, devo apontar que o exemplo da aviação, aqui, apresenta alguns problemas que precisam ser analisados.  

Em primeiro lugar, independentemente da tecnologia empregada, a grande maioria dos acidentes aéreos tem causa humana. Num vôo, fico mais preocupado com o piloto.

Além disso, a vida não é uma HQ da Marvel na qual um Tony Stark projeta um avião num quadro e no quadro seguinte a aeronave está pronta e voando. No mundo real, desenvolver uma nova aeronave - e isso usando as tecnologias existentes - é um processo complexo que leva cerca de 9 anos até a primeira aeronave entre em operação comercial, algo que dá ao projeto a maior margem de segurança possível.

https://engenhariaaeronautica.com.br/curiosidades-engenharia-aeronautica/quanto-tempo-leva-para-projetar-um-aviao/

Enfim, na vida, tudo o que consumimos (roupas, utensílios de todo tipo, alimentos, produtos eletrônicos, instrumentos musicais, etc) é fruto de um processo que, como todo processo, está sujeito à riscos e falhas, que, mesmo combatidas, nunca desaparecerão completamente. Sempre haverá a ínfima possibilidade de encontrarmos um rato morto dentro de uma lata de coca cola, por exemplo.

Veja este tópico, por exemplo.

https://www.contrabaixobr.com/t44323-farpa-de-metal-nas-cordas-ghs-daddario

Já viu algo assim antes? Eu nunca, nas quase 3 décadas em que toco. E por causa deste infortúnio, um evento estatisticamente desprezível, sofrido pelo nosso colega de Forum deixaremos de usar cordas nos baixos?

Concluindo, em qualquer coisa nesta vida há riscos. A questão é saber, no mundo real, quando eles são ou não relevantes estatisticamente.

Entendo, é claro, o peso da avaliação psicológica que distorce a realidade dando à eventos irrelevantes do ponto de vista estatístico um tamanho maior do que eles de fato têm. É como ver o mundo através de uma lupa de aumento. Tudo parece grande mas nada é de fato grande.

Sonikado escreveu:
Todo medicamento tem riscos, a diferença de um antigo pra um novo é que o novo ainda não conhecemos.

Há uma imprecisão conceitual aqui. Um medicamento só é aprovado depois de um longo processo que ocorre justamente para impedir que algo com efeitos e posologia desconhecidos seja comercializado.

Sonikado escreveu: Como no caso da vacina não temos opção e nem tempo, o mundo inteiro ta seguindo no "vai que dá". Estamos descobrindo na prática, somos todos cobaias.

Entendo tal percepção, mas não existe o "vai que dá", por uma série de motivos.

- Essas não são as primeiras vacinas feitas na história da humanidade.

- Há um imenso conhecimento prévio acumulado a respeito do assunto e muita gente séria que devotou a vida para estes campos da ciência está trabalhando -seguindo uma série de etapas e protocolos - neste problema noite e dia desde que este pesadelo começou.

Enfim, reduzir tudo isso à um "vai que dá"  chega a ser (embora eu saiba que não é esta a intenção) uma ofensa ao trabalho árduo de toda essa gente.

Além disso, depois da aprovação das agências reguladoras sanitárias, não existem mais cobaias.

Sonikado escreveu:
Não temos tempo de analisar a vacina a longo prazo, efeitos colaterais, etc... sabemos um trocado no pouco tempo que tivemos, mas só daqui uns 10 anos vamos saber se as fabricantes acertaram, erraram, deu certo ou não.

O combate a uma pandemia é uma luta contra o tempo e, assim como um acidente aéreo, é somente depois do ocorrido que poderemos analisar tudo o que aconteceu.

Depois da guerra, como diz o ditado, somos todos generais.

Paulo Penna escreveu:

fheliojr escreveu:Dudu, fiquei muito feliz com sua recuperação!!! Qnd estiver melhor, volte a frequentar esta sua casa!

Paulo Penna escreveu:...Não tenho TESÃO ideológico nenhum em repassar qq notícia ruim...

...mas tem pelas fake news.

Talvez pela sua régua.

Tem tesão pela régua do Ofélio?

Zubrycky escreveu:

Sonikado escreveu: Como no caso da vacina não temos opção e nem tempo, o mundo inteiro ta seguindo no "vai que dá". Estamos descobrindo na prática, somos todos cobaias.

Entendo tal percepção, mas não existe o "vai que dá", por uma série de motivos.

- Essas não são as primeiras vacinas feitas na história da humanidade.

- Há um imenso conhecimento prévio acumulado a respeito do assunto e muita gente séria que devotou a vida para estes campos da ciência está trabalhando -seguindo uma série de etapas e protocolos - neste problema noite e dia desde que este pesadelo começou.

Enfim, reduzir tudo isso à um "vai que dá"  chega a ser (embora eu saiba que não é esta a intenção) uma ofensa ao trabalho árduo de toda essa gente.

Entendo perfeitamente, e jamais quero ofender ninguém que esteja trabalhando por isso. Porém ao mesmo tempo que o que você diz é verdade, há outros fatos que pesam na balança para o outro lado, mas um em especial precisa ser considerado:
- O rollout de vacinas com tecnologias não usadas previamente em outras vacinas está sendo feita exatamente com as vacinas da Covid19. A tecnologia mRNA nunca havia sido aprovada nos EUA para uso em larga escala até a chegada do sars-cov-2. Outras variações tecnologicas mais novas e estreantes de vacinas (novavax) também estão na linha reta da aprovação de curto prazo.

Todas as pessoas trabalhando em todas as vacinas da covid19 hoje tem total ciência que estão trabalhando cegos e no "vai que dá". Não são idiotas, são cientistas. Se tem alguém que sabe que não sabemos o que nos espera no futuro, são eles. Sequer sabemos o que o Sars-cov-2 faz no nosso corpo! Estamos agora (depois de vários meses vacinando em massa) descobrindo os primeiros padrões de reações, quando e se eles acontecem. Lembrando que não estou dizendo que as vacinas são ineficientes ou qualquer bobagem dessas.

Na verdade, pelo contrário... estou na fila pra vacinar o mais cedo possível. Temos que vacinar sim! Enquanto isso, vamos aguardando o tempo passar para dizermos se está indo tudo certo ou não.

Além disso, depois da aprovação das agências reguladoras sanitárias, não existem mais cobaias.

Discordo, isso é meramente um detalhe burocrático. Obviamente que qualquer agência reguladora que preste vai garantir que a canetada tenha evidências por trás, mas não deixa de ser uma canetada.
O motivo aqui é simplesmente o tempo: é fisicamente impossível que qualquer agencia reguladora tenha viajado 10 anos no futuro e voltado pra falar "ó, não tem problema, pode aprovar".

A PFizer tem a vacina aprovada de forma definitiva pela ANVISA, mas vai mesmo me dizer que não somos cobaias dela? A propria Pfizer diz que somos cobaias no contrato oferecido pro Brasil Apesar de ser padrão do mercado farmacêutico por motivos monetários, uma empresa que vende um produto sem garantia é uma empresa que não confia no que vende.

Claro que estou sendo aberto no conceito de "cobaia". Se for levar pro literal então o papel assinado realmente garante que não hajam mais cobaias.

Zubrycky escreveu:

NeyBass escreveu:

Zubrycky escreveu:

NeyBass escreveu:

Zubrycky escreveu:

Raul S. escreveu:mesmo sobre AstraZeneca: foram observados apenas 30 (TRINTA!!) casos, classificados como "raríssimos", de coágulos dentre centenas de milhões de administrações da vacina. dizer que AstraZeneca tem risco de coágulo é estatisticamente ridículo

(Post irônico e que não fala de ninguém em especial).

Esse pessoal que se escandaliza e que faz um escarcéu sobre efeitos colaterais de vacinas com certeza nunca se deu ao trabalho de ler uma mísera bula de remédio na vida. Afinal de contas, em qualquer uma delas, há todo um elenco de possíveis e horripilantes efeitos colaterais, todos estatisticamente desprezíveis...

É claro que problemas sempre podem acontecer, mas é aquela coisa... Você também pode ser atingido por um meteoro ao atravessar a rua...

Uma coisa é vc pegar uma bula de Dipirona que é produzida e consumida ha dezenas de anos e vc compra na mesinha da farmácia, se bobear encontra no supermercado e tomar uma vacina que foi produzida, testada e já sendo utilizada com menos de 1 ano.

Antes que digam que estou sendo contra a vacina e fazendo campanha contra, já adianto. Estou na fila de espera e com tamanha ansiedade que chegue logo minha vez, mas que dá um medinho, uma desconfiança dá sim.

O fato de um medicamento ser usado há décadas não o faz ser magicamente isento de efeitos colaterais e tal isenção jamais ocorrerá, mesmo que o medicamento seja utilizado por toda a eternidade.

Sempre existirá o risco. Agora, dito isso, entre a existência do risco e a ocorrência dele há uma distância bem grande.

Quanto ao desenvolvimento em tempo recorde da vacina, entendo as eventuais preocupações, mas não o vejo este rápido desenvolvimento como indicativo de risco mas sim como algo dentro do esperado dentro do atual panorama.

Existem uma série de fatores a serem considerados aqui: Estamos no séc XXI, a Ciência avançou muito, há um grande volume de conhecimento prévio sobre o assunto vacinas (em outras palavras, estas não são as primeiras feitas pela humanidade), temos o método científico, temos procedimentos a serem seguidos por qualquer um que queira ser levado seriamente, há a revisão - por parte da comunidade cientifica - dos dados coletados e procedimentos adotados, há muito dinheiro - público e privado - investido, há muitos cérebros trabalhando no mesmo problema ao mesmo tempo, existem as agências reguladoras e, sobretudo, há uma grande necessidade e cada segundo conta.

Não discordo em nada desse ponto de vista seu, mas temos que concordar que o "novo" ainda mais se tratando de saúde causa sim uma certa desconfiança, um certo receio.

Exemplo: Vc voaria em um avião que acabou de ser desenvolvido, uma avião com uma tecnologia nova diferente de todos os outros aviões que estão há décadas voando. Vc voaria com a mesma tranquilidade de um com milhares de horas de vôo?

No meu caso, sendo esse o único avião disponível para o momento eu voaria, mas a tranquilidade de estar em um boeing, não seria a mesma, mesmo sabendo que os dois oferecem riscos.

Só um exemplo.

Entendo o ponto de vista, mas, respondendo à sua pergunta e sendo o chato que sou, devo apontar que o exemplo da aviação, aqui, apresenta alguns problemas que precisam ser analisados.  

Em primeiro lugar, independentemente da tecnologia empregada, a grande maioria dos acidentes aéreos tem causa humana. Num vôo, fico mais preocupado com o piloto.

Além disso, a vida não é uma HQ da Marvel na qual um Tony Stark projeta um avião num quadro e no quadro seguinte a aeronave está pronta e voando. No mundo real, desenvolver uma nova aeronave - e isso usando as tecnologias existentes - é um processo complexo que leva cerca de 9 anos até a primeira aeronave entre em operação comercial, algo que dá ao projeto a maior margem de segurança possível.

Então para vc a aeronave precisando de 9 anos de teste para ser aprovada como segura, não há confiança em utiliz-la antes desse prazo.

As vacinas necessitam de 10 anos, pode ser considerada segura com menos de 1 ano??

Notícia sobre Serrana, SP.

Sonikado escreveu:Todas as pessoas trabalhando em todas as vacinas da covid19 hoje tem total ciência que estão trabalhando cegos e no "vai que dá".

Isso está muito longe de ser verdade.

Sim, etapas foram puladas, mas ninguém está trabalhando cego. Várias vacinas disponíveis para COVID são filhas de protótipos iniciados na época das epidemias de SARS ou MERS. Outras tantas vacinas são fabricadas com tecnologia amplamente conhecida, com simples substituição do vírus pelo SARS-COV2.

allexcosta escreveu:Sim, etapas foram puladas, mas ninguém está trabalhando cego. Várias vacinas disponíveis para COVID são filhas de protótipos iniciados na época das epidemias de SARS ou MERS. Outras tantas vacinas são fabricadas com tecnologia amplamente conhecida, com simples substituição do vírus pelo SARS-COV2.

Exatamente!! As vacinas que aplicamos atualmente NÃO foram criadas do zero para o coronavirus.
A maioria das que estão em circulação são adaptação de vacinas clássicas das fabricantes para vírus da gripe e afins, com inclusão de sequencias proteicas existentes no coronavirus sars-cov-2. E as restantes foram desenvolvidas em cima de plataformas celulares usadas há anos para desenvolvimento e fabricação de vacinas, com pouca chance de dar cagada.
Por isso os índices de toxicidade são baixíssimos e praticamente conhecidos, o que permitiu que os estudos de fase 1, 2 e 3 puderam ser feitos praticamente de forma concomitante, tornando o desenvolvimento mais rápido.

Junta isso com dinheiro sobrando e grande parte do esforço de pesquisa médica no mundo focada nisso e se consegue desenvolver vacinas eficazes em meses.[/quote]

NeyBass escreveu:As vacinas necessitam de 10 anos, pode ser considerada segura com menos de 1 ano??

Tecnicamente sim.
A chance de morrer de covid está em ~1:120.
A chance de morrer de vacina está em ~1:1.250.000.
A chande de morrer atingido por um raio no brasil é estimada de ~1:1.000.000.

Acho a escolha fácil.

^ Aprendi na CPI com o Otto Alencar que o primeiro coronavirus se fez conhecido em 1964. Cientistas sabem há muitos anos que uma variante dessa família causaria preocupação, como MERS e SARS causaram e quase viraram pandemia.

Esses estudos existem há décadas...

Nenhum de nós aqui é especialista, mas não custa se informar um pouco num site que não seja  https://www.omitoemeupastor.com.br

NeyBass escreveu:

Zubrycky escreveu:

NeyBass escreveu:

Zubrycky escreveu:

NeyBass escreveu:

Zubrycky escreveu:

Raul S. escreveu:mesmo sobre AstraZeneca: foram observados apenas 30 (TRINTA!!) casos, classificados como "raríssimos", de coágulos dentre centenas de milhões de administrações da vacina. dizer que AstraZeneca tem risco de coágulo é estatisticamente ridículo

(Post irônico e que não fala de ninguém em especial).

Esse pessoal que se escandaliza e que faz um escarcéu sobre efeitos colaterais de vacinas com certeza nunca se deu ao trabalho de ler uma mísera bula de remédio na vida. Afinal de contas, em qualquer uma delas, há todo um elenco de possíveis e horripilantes efeitos colaterais, todos estatisticamente desprezíveis...

É claro que problemas sempre podem acontecer, mas é aquela coisa... Você também pode ser atingido por um meteoro ao atravessar a rua...

Uma coisa é vc pegar uma bula de Dipirona que é produzida e consumida ha dezenas de anos e vc compra na mesinha da farmácia, se bobear encontra no supermercado e tomar uma vacina que foi produzida, testada e já sendo utilizada com menos de 1 ano.

Antes que digam que estou sendo contra a vacina e fazendo campanha contra, já adianto. Estou na fila de espera e com tamanha ansiedade que chegue logo minha vez, mas que dá um medinho, uma desconfiança dá sim.

O fato de um medicamento ser usado há décadas não o faz ser magicamente isento de efeitos colaterais e tal isenção jamais ocorrerá, mesmo que o medicamento seja utilizado por toda a eternidade.

Sempre existirá o risco. Agora, dito isso, entre a existência do risco e a ocorrência dele há uma distância bem grande.

Quanto ao desenvolvimento em tempo recorde da vacina, entendo as eventuais preocupações, mas não o vejo este rápido desenvolvimento como indicativo de risco mas sim como algo dentro do esperado dentro do atual panorama.

Existem uma série de fatores a serem considerados aqui: Estamos no séc XXI, a Ciência avançou muito, há um grande volume de conhecimento prévio sobre o assunto vacinas (em outras palavras, estas não são as primeiras feitas pela humanidade), temos o método científico, temos procedimentos a serem seguidos por qualquer um que queira ser levado seriamente, há a revisão - por parte da comunidade cientifica - dos dados coletados e procedimentos adotados, há muito dinheiro - público e privado - investido, há muitos cérebros trabalhando no mesmo problema ao mesmo tempo, existem as agências reguladoras e, sobretudo, há uma grande necessidade e cada segundo conta.

Não discordo em nada desse ponto de vista seu, mas temos que concordar que o "novo" ainda mais se tratando de saúde causa sim uma certa desconfiança, um certo receio.

Exemplo: Vc voaria em um avião que acabou de ser desenvolvido, uma avião com uma tecnologia nova diferente de todos os outros aviões que estão há décadas voando. Vc voaria com a mesma tranquilidade de um com milhares de horas de vôo?

No meu caso, sendo esse o único avião disponível para o momento eu voaria, mas a tranquilidade de estar em um boeing, não seria a mesma, mesmo sabendo que os dois oferecem riscos.

Só um exemplo.

Entendo o ponto de vista, mas, respondendo à sua pergunta e sendo o chato que sou, devo apontar que o exemplo da aviação, aqui, apresenta alguns problemas que precisam ser analisados.  

Em primeiro lugar, independentemente da tecnologia empregada, a grande maioria dos acidentes aéreos tem causa humana. Num vôo, fico mais preocupado com o piloto.

Além disso, a vida não é uma HQ da Marvel na qual um Tony Stark projeta um avião num quadro e no quadro seguinte a aeronave está pronta e voando. No mundo real, desenvolver uma nova aeronave - e isso usando as tecnologias existentes - é um processo complexo que leva cerca de 9 anos até a primeira aeronave entre em operação comercial, algo que dá ao projeto a maior margem de segurança possível.

Então para vc a aeronave precisando de 9 anos de teste para ser aprovada como segura, não há confiança em utiliz-la antes desse prazo.

As vacinas necessitam de 10 anos, pode ser considerada segura com menos de 1 ano??

Meu caro, coisas diferentes são coisas diferentes. Colocar tudo no mesmo balaio como se todas as coisas fossem as mesmas é, em primeiro lugar, ignorar completamente as peculiaridades de cada processo e criar uma relação irreal de equivalência.

Vacinas são uma coisa, aviões são outra.

Usar as peculiaridades de um processo como um juízo de valor de um processo diferente com peculiaridades diferentes gera distorções de julgamento.

Para ilustrar como as coisas são diferentes entre aviões e vacinas, qual é a probabilidade de você, eu ou qualquer pessoa no planeta terra que não seja um piloto de testes estar em um vôo de um protótipo de avião? Zero. Sabe qual é a chance de uma companhia aérea séria usar, em qualquer aeroporto oficial, um avião não aprovado em seus vôos? Abaixo de zero, porque nenhum modelo novo de avião chega a este estágio sem ter passado antes por uma série de etapas que duram, da prancheta ao primeiro vôo comercial, uma média de 9 anos (o que não é mesma coisa que dizer que uma aeronave entra em uso hoje e só é considerada segura 9 anos depois disso).

Sobre os possíveis efeitos colaterais das vacinas aprovadas emergencialmente pelas agências reguladoras, bom, entendo o temor que isso causa, mas tais temores não sobrevivem à luz do conhecimento do processo por trás da criação e da aprovação de uma vacina.

(Sobre aprovação emergencial)

https://saude.abril.com.br/medicina/aprovacoes-emergenciais-para-vacinas-da-covid-19-o-que-isso-significa/amp/

Veja, não estou dizendo que não há riscos. Eles sempre existirão em qualquer coisa que tomarmos. Só estou dizendo que há um processo por trás da criação e aprovação de uma vacina e que, após a aprovação, os riscos são estatisticamente desprezíveis.

As coisas tem que ser vistas e analisadas de acordo com a sua real dimensão e tamanho.

Sei que pareço chato (e o sou) mas vejo (ressalto que, aqui, falo em termos gerais e não falo nem de você e nem de outras pessoas) a aceitação de coisas sem comprovação científica e a rejeição de coisas com comprovação científica como as duas faces de uma mesma moeda cunhada com os mortíferos metais da crendice, do auto-engano e da ignorância.

allexcosta escreveu:

Sonikado escreveu:Todas as pessoas trabalhando em todas as vacinas da covid19 hoje tem total ciência que estão trabalhando cegos e no "vai que dá".

Isso está muito longe de ser verdade.

Sim, etapas foram puladas, mas ninguém está trabalhando cego. Várias vacinas disponíveis para COVID são filhas de protótipos iniciados na época das epidemias de SARS ou MERS. Outras tantas vacinas são fabricadas com tecnologia amplamente conhecida, com simples substituição do vírus pelo SARS-COV2.

Acho que estou com um problema de comunicação, porque seu argumento corroba com o meu - diria que é o mesmo argumento, até. Eu nunca disse que a vacina não tem uma base anterior e nem que foi feita do zero, pelo contrário, experimentos são feitos com coronavírus fazem décadas.

Meu ponto, que é exatamente o mesmo do seu, é que a única base que temos em relação as vacinas são testes de pequena escala (de tamanho e tempo) e protótipos de outras com tecnologias semelhantes. Na hora que o bixo pega, o "vamo vê" de verdade, estamos descobrindo agora ao vivo enquanto a guerra contra o vírus está rolando. Aquela diferença entre o treino e a corrida.

Vale lembrar também que meu ponto não é duvidar da vacina, nem de sua eficácia. Meu ponto é o mesmo que venho repetindo: só daqui um tempo vamos realmente poder bater o martelo e falar quem teve a melhor tecnologia, quem acertou o alvo e quem errou. É estarmos cientes: não é se tem risco ou não, mas a informação de quais riscos. Exemplo: daqui a 10 anos com certeza teremos informação se a vacina X causa algum tipo de reação com o remédio Y, e portanto o tratamento pode ser J.

Isso não é motivo para duvidar de nenhuma vacina, até porque todas as que receberam aprovações (emergenciais ou permanentes) já passaram por escrúpulos de muita gente competente no que faz. Só levanto o ponto que ao mesmo tempo que a vacina é nossa salvação, ainda estamos vendados para o que o vírus (e as próprias vacinas) aguardam pra gente no longo prazo - é nesta parte do assunto que eu digo que estamos "as cegas".

Peço desculpas se não consegui me fazer ficar claro anteriormente.

^ Ok... Se isso ficou claro em outro texto, peço desculpas por não ter lido de maneira correta. O que me causou espécie foi a afirmação de estarmos vacinando às cegas.

gloliveira escreveu:Notícia sobre Serrana, SP.

https://noticias.uol.com.br/saude/ultimas-noticias/redacao/2021/05/31/sao-numeros-impressionantes-diz-infectologista-sobre-estudo-em-serrana.htm

Sensacional o que foi visto em Serrana..

Viva o Butantan e a Coronavac

Caso de Serrana:

Viva a ciência, fora Bolsonaro.

Gente, como professor, chega a me refirar o estomago ao ver que tem que fazer um experimento numa cidade inteira para provar que vacinaçao é uma tecnologia mais do que comprovada para reduzir e controlar uma determinada doenca infecciosa.

Gente, isso é beabá. Mas o Butanta teve que fazer isso para convencer uma populaçao ignorante e suscetivel a lideres imbecis que vacina funciona. Vacina que tomamos desde a primeira infacia, que nossos pets tomam, que os animais que comemos tomam.

É a prova que os brasileiros sao incompetentes demais para escolher seus lideres. Por mais obvio que seja.

A ciencia descreve a natureza. Mas quando o povo é ignorante e facilmente alienavel, cabe aos esclarecidos lutar nas trevas. Ou ir embora.

Que funciona pelo menos mais ou menos já sabemos. O que não sabemos é se funciona em todas as variantes futuras, e se não haverá problemas de segurança a longo prazo.
Quanto a incompetência do brasileiro para eleger representantes, isso é ponto pacífico. Elegeram Collor, FHC, LULA e Dilma... só quem tem m na cabeça pra fazer isso mesmo.

Zubrycky escreveu:

NeyBass escreveu:

Zubrycky escreveu:

NeyBass escreveu:

Zubrycky escreveu:

NeyBass escreveu:

Zubrycky escreveu:

Raul S. escreveu:mesmo sobre AstraZeneca: foram observados apenas 30 (TRINTA!!) casos, classificados como "raríssimos", de coágulos dentre centenas de milhões de administrações da vacina. dizer que AstraZeneca tem risco de coágulo é estatisticamente ridículo

(Post irônico e que não fala de ninguém em especial).

Esse pessoal que se escandaliza e que faz um escarcéu sobre efeitos colaterais de vacinas com certeza nunca se deu ao trabalho de ler uma mísera bula de remédio na vida. Afinal de contas, em qualquer uma delas, há todo um elenco de possíveis e horripilantes efeitos colaterais, todos estatisticamente desprezíveis...

É claro que problemas sempre podem acontecer, mas é aquela coisa... Você também pode ser atingido por um meteoro ao atravessar a rua...

Uma coisa é vc pegar uma bula de Dipirona que é produzida e consumida ha dezenas de anos e vc compra na mesinha da farmácia, se bobear encontra no supermercado e tomar uma vacina que foi produzida, testada e já sendo utilizada com menos de 1 ano.

Antes que digam que estou sendo contra a vacina e fazendo campanha contra, já adianto. Estou na fila de espera e com tamanha ansiedade que chegue logo minha vez, mas que dá um medinho, uma desconfiança dá sim.

O fato de um medicamento ser usado há décadas não o faz ser magicamente isento de efeitos colaterais e tal isenção jamais ocorrerá, mesmo que o medicamento seja utilizado por toda a eternidade.

Sempre existirá o risco. Agora, dito isso, entre a existência do risco e a ocorrência dele há uma distância bem grande.

Quanto ao desenvolvimento em tempo recorde da vacina, entendo as eventuais preocupações, mas não o vejo este rápido desenvolvimento como indicativo de risco mas sim como algo dentro do esperado dentro do atual panorama.

Existem uma série de fatores a serem considerados aqui: Estamos no séc XXI, a Ciência avançou muito, há um grande volume de conhecimento prévio sobre o assunto vacinas (em outras palavras, estas não são as primeiras feitas pela humanidade), temos o método científico, temos procedimentos a serem seguidos por qualquer um que queira ser levado seriamente, há a revisão - por parte da comunidade cientifica - dos dados coletados e procedimentos adotados, há muito dinheiro - público e privado - investido, há muitos cérebros trabalhando no mesmo problema ao mesmo tempo, existem as agências reguladoras e, sobretudo, há uma grande necessidade e cada segundo conta.

Não discordo em nada desse ponto de vista seu, mas temos que concordar que o "novo" ainda mais se tratando de saúde causa sim uma certa desconfiança, um certo receio.

Exemplo: Vc voaria em um avião que acabou de ser desenvolvido, uma avião com uma tecnologia nova diferente de todos os outros aviões que estão há décadas voando. Vc voaria com a mesma tranquilidade de um com milhares de horas de vôo?

No meu caso, sendo esse o único avião disponível para o momento eu voaria, mas a tranquilidade de estar em um boeing, não seria a mesma, mesmo sabendo que os dois oferecem riscos.

Só um exemplo.

Entendo o ponto de vista, mas, respondendo à sua pergunta e sendo o chato que sou, devo apontar que o exemplo da aviação, aqui, apresenta alguns problemas que precisam ser analisados.  

Em primeiro lugar, independentemente da tecnologia empregada, a grande maioria dos acidentes aéreos tem causa humana. Num vôo, fico mais preocupado com o piloto.

Além disso, a vida não é uma HQ da Marvel na qual um Tony Stark projeta um avião num quadro e no quadro seguinte a aeronave está pronta e voando. No mundo real, desenvolver uma nova aeronave - e isso usando as tecnologias existentes - é um processo complexo que leva cerca de 9 anos até a primeira aeronave entre em operação comercial, algo que dá ao projeto a maior margem de segurança possível.

Então para vc a aeronave precisando de 9 anos de teste para ser aprovada como segura, não há confiança em utiliz-la antes desse prazo.

As vacinas necessitam de 10 anos, pode ser considerada segura com menos de 1 ano??

Meu caro, coisas diferentes são coisas diferentes. Colocar tudo no mesmo balaio como se todas as coisas fossem as mesmas é, em primeiro lugar, ignorar completamente as peculiaridades de cada processo e criar uma relação irreal de equivalência.

Vacinas são uma coisa, aviões são outra.

Usar as peculiaridades de um processo como um juízo de valor de um processo diferente com peculiaridades diferentes gera distorções de julgamento.

Para ilustrar como as coisas são diferentes entre aviões e vacinas, qual é a probabilidade de você, eu ou qualquer pessoa no planeta terra que não seja um piloto de testes estar em um vôo de um protótipo de avião? Zero. Sabe qual é a chance de uma companhia aérea séria usar, em qualquer aeroporto oficial, um avião não aprovado em seus vôos? Abaixo de zero, porque nenhum modelo novo de avião chega a este estágio sem ter passado antes por uma série de etapas que duram, da prancheta ao primeiro vôo comercial, uma média de 9 anos (o que não é mesma coisa que dizer que uma aeronave entra em uso hoje e só é considerada segura 9 anos depois disso).

Sobre os possíveis efeitos colaterais das vacinas aprovadas emergencialmente pelas agências reguladoras, bom, entendo o temor que isso causa, mas tais temores não sobrevivem à luz do conhecimento do processo por trás da criação e da aprovação de uma vacina.

(Sobre aprovação emergencial)

https://saude.abril.com.br/medicina/aprovacoes-emergenciais-para-vacinas-da-covid-19-o-que-isso-significa/amp/

Veja, não estou dizendo que não há riscos. Eles sempre existirão em qualquer coisa que tomarmos. Só estou dizendo que há um processo por trás da criação e aprovação de uma vacina e que, após a aprovação, os riscos são estatisticamente desprezíveis.

As coisas tem que ser vistas e analisadas de acordo com a sua real dimensão e tamanho.

Sei que pareço chato (e o sou) mas vejo (ressalto que, aqui, falo em termos gerais e não falo nem de você e nem de outras pessoas) a aceitação de coisas sem comprovação científica e a rejeição de coisas com comprovação científica como as duas faces de uma mesma moeda cunhada com os mortíferos metais da crendice, do auto-engano e da ignorância.

Ok, meu caro, tudo certo. Sexta feira próxima tomarei a minha 1ª dose, só não tomei ontem pq meu celular não estava recebendo ligações, aí ficou para 6ª feira.

Aqui na minha cidade (São José dos Campos-SP) está acontecendo algo inédito: lockdown decretado pela prefeitura de 3 a 6 de junho.

A prefeitura, no passado, sempre foi contra o lockdown decretado pelo Estado SP e foi a primeira a entrar na Justiça (e perdeu) para não fazer lockdown pois a área técnica concluiu que a pandemia já estava em fase mais adiantada em relação ao resto do estado, e na cidade os números estavam decrescendo, quando no resto do estado estavam crescendo.

Era a favor de restrições controladas, com limitação de pessoas nos comércios, restrições de horários e atividades, protocolos sanitários rígidos, mas nunca de paralisação unilateral.

Mas hoje, foi divulgado que no Hospital Municipal tem 201 pessoas internadas e isso é um recorde desde que apareceu o primeiro caso de Covid-19 na cidade.
Nos demais hospitais o índice de internação é 80% e UTI está em de 85%, algo também inédito.

Inclusive chamaram essa fase de início da terceira onda.
Foi providenciado mais 20 vagas de enfermaria e mais 20 vagas de UTI.
Maio foi o mês com maior número de mortos e embora o número diário de mortos esteja diminuindo na ultima dezena, o número de infectados está crescendo e dai a previsão de reversão da curva do número de mortos nos próximos dias.

Tem uma série de ações inéditas: fechamento de lojas (supermercados inclusive) grandes, horários para várias atividades...

Para uma cidade que era contra o lockdown até agora, tomar essas atitudes, e anunciar uma possível terceira onda, me deixou preocupado...

Tenho vacina contra gripe programado para toda a família para amanhã, mas estou até pensando em reconsiderar para não sair de casa.

Por fim, um tio que mora em São Paulo-SP, acabou de ser internado hoje com Covid-19, mesmo já vacinado com 2 doses de Coronavac. Estou torcendo por ele, apesar de ter comorbidades.

Em março tive que fazer exame para covid e poder acompanhar a mulher na clinica, no período pré e pós parto (ela teve que fazer também), dai aproveitei pra fazer o meu check anual na endocrino e deu um leve diabetes; depois em maio abriu a vacinação na minha faixa etária (45) com comorbidades e tomei a primeira dose da Pfizer.
Era muuuita gente no ponto de vacinação (centro de convenções), peguei senha quase 1700 e fiquei praticamente 3 horas e meia na espera.
Agora é esperar a segunda dose, prevista para agosto e mesmo vacinado continuar com as medidas de distanciamento, uso de mascara, higiene, etc.

Paulo Penna escreveu:Que funciona pelo menos mais ou menos já sabemos. O que não sabemos é se funciona em todas as variantes futuras, e se não haverá problemas de segurança a longo prazo.
Quanto a incompetência do brasileiro para eleger representantes, isso é ponto pacífico. Elegeram Collor, FHC, LULA e Dilma... só quem tem m na cabeça pra fazer isso mesmo.

Concordo contigo. A questao de variantes tambem é conhecido, é só ver o que acontece com o virus da gripe. COm relação a segurança, dificl termos algum problema realmente significativo. A tecnologia de vacinas está dominada há muito tempo. Tanto humana quanto veterinaria.

Paulo Penna escreveu:Quanto a incompetência do brasileiro para eleger representantes, isso é ponto pacífico. Elegeram Collor, FHC, LULA e Dilma... só quem tem m na cabeça pra fazer isso mesmo.

Muito pior que eleger é continuar do lado de um governo baseado em necropolítica, miliciano, que flerta com a ditadura todo dia e que tem como objetivo principal o caos completo.

Paulo Penna escreveu:...Quanto a incompetência do brasileiro para eleger representantes, isso é ponto pacífico. Elegeram Collor, FHC, LULA e Dilma... só quem tem m na cabeça pra fazer isso mesmo.

Concordo, por isso não defendo políticos. Se aparecer algum que mereça meu apoio...
O Bolsonaro, na minha visão, é o pior presidente após a redemocratização, por longa margem. Saudade de quando nossas maiores preocupações eram, "apenas", com corrupção.
Fico #!$!!@#$ da vida, tb, com a CPI em andamento, que provavelmente não vai dar em nada, além de servir de marketing político para indivíduos como o Rena Calheiros.

Maurício_Expressão escreveu:Aqui na minha cidade (São José dos Campos-SP) está acontecendo algo inédito: lockdown decretado pela prefeitura de 3 a 6 de junho...

Lockdown de 3 dias? É piada deste prefeito?

allexcosta escreveu:...Muito pior que eleger é continuar do lado de um governo baseado em necropolítica, miliciano, que flerta com a ditadura todo dia e que tem como objetivo principal o caos completo.

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allexcosta escreveu:

Paulo Penna escreveu:Quanto a incompetência do brasileiro para eleger representantes, isso é ponto pacífico. Elegeram Collor, FHC, LULA e Dilma... só quem tem m na cabeça pra fazer isso mesmo.

Muito pior que eleger é continuar do lado de um governo baseado em necropolítica, miliciano, que flerta com a ditadura todo dia e que tem como objetivo principal o caos completo.

Na sua opinião.

Paulo Penna escreveu:

allexcosta escreveu:

Paulo Penna escreveu:Quanto a incompetência do brasileiro para eleger representantes, isso é ponto pacífico. Elegeram Collor, FHC, LULA e Dilma... só quem tem m na cabeça pra fazer isso mesmo.

Muito pior que eleger é continuar do lado de um governo baseado em necropolítica, miliciano, que flerta com a ditadura todo dia e que tem como objetivo principal o caos completo.

Na sua opinião.

De quem mais seria se tá escrito "allexcosta escreveu" logo antes?

Não havia necessidade nenhuma de fazer esse experimento em Serrana. Mas a sociedade é tão ignorante, tão desinformada, com uma educação tão tosca e falha, que foi necessário provar o que aconteceria.

https://www.sciencemag.org/news/2021/06/brazilian-town-experiment-shows-mass-vaccination-can-wipe-out-covid-19?utm_campaign=SciMag&utm_source=JHubbard&utm_medium=Facebook



"A small commuter town surrounded by sugarcane fields in southeastern Brazil, one of the countries hardest hit by COVID-19, has shown that even a vaccine that had low efficacy in some clinical trials can dramatically control the pandemic virus.

As part of an unusual experiment to track the real-world effectiveness of CoronaVac, a COVID-19 vaccine made by a Chinese company, almost all adult residents of Serrana, in the state of São Paulo, received the required two shots between February and April, long before most would otherwise have become eligible for the vaccine. The results were dramatic. Symptomatic cases of COVID-19 have dropped by 80% since the start of mass vaccination, related hospitalizations fell 86%, and deaths plummeted 95%, the research team in charge of the experiment reported during a press conference yesterday."

A ciência é tão f***, mas tão f***, que somente ela é capaz de prever o futuro. É só ver como ja sabemos quando serão e quais serão os melhores locais no planeta para ver um eclipse solar ou lunar.
Agora, ser ignorante, burro, deseducado, idiota, iletrado é algo que as pessoas têm cada ve mais valorizando. É só ver um desses podcasts da moda em que os apresentadores falam sempre: "Explica aí, sou burrão, cara!" Quantas vezes Igor, Monark e compania se comportam assim, influenciando toda uma geração a aceitar que ser um bosta é normal.

Desde a minha adolecencia, ser um CDF, ou nerd era sinonimo de ser otário, bundão. Hoje, esses são os chefes, supervisores, gerentes ou mesmo dono das empresas. Enquanto os "descolados" são a mão-de-obra barata. Aí tu entende porque Bolsonaro foi eleito. Gerações de homens e mulheres desqualificadas, sem desenvolvimento intelectual que não conseguiram na vida o que achavam que iriam conseguir. São frustrados, ressentidos. Ai vão pra urna com raiva, odio, pois tinham que achar alguem que fossem resposável pela sua própria mediocridade.

Enfim.... desculpa por politizar.... tá f*** não ver nessa gente parte da culpa pelo o que estamos vivendo hoje. E por estarmos perdendo pessoas tão próximas desnecessariamente.

A fala de quem preza pela ciência é completamente diferente.

Ontem foi um show de horrores na CPI.

Mais boas notícias: estudos científicos analisando possíveis imunidades em pessoas que foram infectadas e em vacinados.

"Infectados são capazes de gerar anticorpos contra o coronavírus pelo resto da vida"

Vou ter um bom tempo para pensar ainda, mas estou me questionando novamente sobre a validade de tomar uma vacina em que confio muito pouco...
Umas tem tecnologia nunca testada a longo prazo, a outra apresenta algumas pessoas mortas mesmo após a vacinação da segunda dose...
A china não tinha nada melhor pra fazer não?????

Sendo o chato que sou, devo ressaltar que o fato de eu confiar ou não em algo não tem relação alguma com esse algo ser, de fato, confiável ou não...

Paulo Penna escreveu:Vou ter um bom tempo para pensar ainda, mas estou me questionando novamente sobre a validade de tomar uma vacina em que confio muito pouco...
Umas tem tecnologia nunca testada a longo prazo, a outra apresenta algumas pessoas mortas mesmo após a vacinação da segunda dose...
A china não tinha nada melhor pra fazer não?????

Vc pode ficar pensando 100 anos. Sem formação técnica, não adianta pensar. Vai seguir afundado no mar da ignorância sobre o assunto e provavelmente vai tomar uma decisão errada. Tome a decisão com base na orientação de um medico de sua confiança.

É exatamente o que faço com o meu carro, eu escuto meu mecânico de confiança. Agora, se liga que como mecânico falcatrua, tb existe médico falcatrua.

fheliojr escreveu:

Maurício_Expressão escreveu:Aqui na minha cidade (São José dos Campos-SP) está acontecendo algo inédito: lockdown decretado pela prefeitura de 3 a 6 de junho...

Lockdown de 3 dias? É piada deste prefeito?

fheliojr: na realidade são 4 dias. Mas é um lockdown bem rígido. E segundo o jornal local, ontem o número de mortos subiu para 36...
Só me resta acompanhar o desenrolar dos acontecimentos.

Pelo menos meu tio idoso e com comorbidades, depois de 2 dias internados com Covid-19 saiu do hospital e está terminando sua recuperação em casa. Parece que ter tomado as 2 doses da Coronavac ajudou e foi bem fraco os sintomas dessa contaminação!

Provavelmente tenha sido tolhida de mamar nas tetas do Estado.

No MA o feriado de hoje de Corpus Christi foi emendado, decretado pra amanhã também; na Ilha que abrange a capital São Luis, a ocupação dos leitos de UTI tá quase em 99%.
E soube hoje que na capital foi aberto cadastrado pra vacinação de pessoas a partir de 35 anos, tá avançando o negócio.