Partitura = Tablatura melhorada (só que dá mais trabalho para aprender)?

Se parar para pensar, não seria a partitura nada mais que uma tablatura melhorada (com muito mais informações) só que com o porém de dar mais trabalho para aprender?

Vi muita gente falando que quem domina leitura à primeira vista só precisa tirar uma música uma vez. Que é como se fosse uma extensão da memória, similar a agenda do celular que grava vários números e não precisamos decorar eles. Digo isso, porque vira e mexe tenho que relembrar algo que não toco a muito tempo, sempre fazendo manutenção de repertório (e quanto mais detalhes e difícil, mais fácil esquecer algo).

Pra quem é bom de leitura, vocês acham que ajuda muito nisso? Para qual função mais usam?

Tem uma grande diferença entre ler uma partitura e executar em um instrumento de cordas temperado, como violão, guitarra, contrabaixo, versus executar a mesma leitura em um piano.
No piano você tem um, e apenas um, G3 (Sol na oitava 3), já no contrabaixo a nota aparece em diferentes regiões do braço.

Se for uma melodia, é mais fácil, se forem acordes, arpejos, a leitura a primeira vista em nossos instrumentos se torna bem complicada.

Bom da tablatura é que tem a digitação, porém não consta a parte rítmica e armaduras de clave que ajudam a identificar a tonalidade da musica.

Tablatura é uma aberração que só existe no violão, guitarra e baixo, hehe (outros instrumentos de corda também podem usar, tipo cavaco, banjo). É obrigatório que se conheça a música previamente pra tocar o que está numa tablatura.

Na partitura é o contrário. Você ou qualquer outra pessoa do mundo podem tocar a música exatamente do jeito que ela é mesmo sem nunca terem escutado a música antes, pois a partitura oferece todas as informações da música. É como se fosse o documento oficial da composição. 

É algo muito rico de informação e bastante formal. Alguns trabalhos e carreiras profissionais exigem leitura como requisito básico. Mas mesmo que não se trabalhe com essa obrigatoriedade é altamente frutífero um músico saber ler partitura. Não precisa ser fluente à primeira vista, mas ter noção do que está ali, saber a que nota corresponde cada linha e cada espaço, sua duração, armadura de clave, fórmula de compasso, notações de dinâmica, etc. Enfim, saber o que está sendo tocado ali, conseguir interpretar música escrita, mesmo que bem devagarinho. Considero importante.

Gabriel_cwb escreveu:Tem uma grande diferença entre ler uma partitura e executar em um instrumento de cordas temperado, como violão, guitarra, contrabaixo, versus executar a mesma leitura em um piano.
No piano você tem um, e apenas um, G3 (Sol na oitava 3), já no contrabaixo a nota aparece em diferentes regiões do braço.

Se for uma melodia, é mais fácil, se forem acordes, arpejos, a leitura a primeira vista em nossos instrumentos se torna bem complicada.

Bom da tablatura é que tem a digitação, porém não consta a parte rítmica e armaduras de clave que ajudam a identificar a tonalidade da musica.    

Entendo, mas não concordo muito. Ao meu ver a melhor digitação é algo para exercitar mesmo, à medida que for treinando a leitura. Meio que eu, na minha leitura ainda bem mequetrefe, tento manter a região que tô fazendo as digitações (se estou entre casa 1 e 5, tento manter o resto por ali a menos que não haja outra alternativa).

Tablatura, pelo menos pra mim, mais atrapalhou que ajudou. No começo é legal para sair tocando músicas, mas me trouxe uma situação que depois percebi ter o ouvido bem ruinzinho. Fora que a maioria tem erros demais. Eu mantenho hoje a regra de se quero tirar uma música, tenho que tirar de ouvido. Uns anos nisso, meu ouvido melhorou absurdamente. Pessoal que é da época que não tinha alternativa a não ser tirar de ouvido, nunca vi um que não pega as coisas na hora de ouvido. Sabe reconhecer quando melodia pede acorde de repouso, dominante ou subdominante e ir acompanhando na hora (mesmo que não saibam a teoria, sabem como acompanhar instintivamente). Na verdade que se você não consegue tirar uma música de ouvido, você provavelmente nem deveria estar tocando ela.

Jãozeiro escreveu:Tablatura é uma aberração que só existe no violão, guitarra e baixo, hehe (outros instrumentos de corda também podem usar, tipo cavaco, banjo). É obrigatório que se conheça a música previamente pra tocar o que está numa tablatura.

Na partitura é o contrário. Você ou qualquer outra pessoa do mundo podem tocar a música exatamente do jeito que ela é mesmo sem nunca terem escutado a música antes, pois a partitura oferece todas as informações da música. É como se fosse o documento oficial da composição. 

É algo muito rico de informação e bastante formal. Alguns trabalhos e carreiras profissionais exigem leitura como requisito básico. Mas mesmo que não se trabalhe com essa obrigatoriedade é altamente frutífero um músico saber ler partitura. Não precisa ser fluente à primeira vista, mas ter noção do que está ali, saber a que nota corresponde cada linha e cada espaço, sua duração, armadura de clave, fórmula de compasso, notações de dinâmica, etc. Enfim, saber o que está sendo tocado ali, conseguir interpretar música escrita, mesmo que bem devagarinho. Considero importante.

Realmente, é o documento técnico do músico. Pro cara que é músico profissional, me parece essencial pelo menos um nível razoável nisso.

Vi o Jeff Berlin falando que a leitura indiretamente ajuda a evoluir como baixista. Ele falou da questão de domínio de notas no braço do instrumento e da articulação das notas. Realmente, saber acentuar a nota certa e articular as notas como devem mostra bem o nível do músico. Tem coisa simples que com a articulação correta soa totalmente diferente que se cara for tocar no tempo correto mas "reto". O André tocando essa linha do Luizão dá pra ver bem isso da articulação:

Passos_Gigantes escreveu:Tablatura, pelo menos pra mim, mais atrapalhou que ajudou. No começo é legal para sair tocando músicas, mas me trouxe uma situação que depois percebi ter o ouvido bem ruinzinho. Fora que a maioria tem erros demais. Eu mantenho hoje a regra de se quero tirar uma música, tenho que tirar de ouvido. Uns anos nisso, meu ouvido melhorou absurdamente. Pessoal que é da época que não tinha alternativa a não ser tirar de ouvido, nunca vi um que não pega as coisas na hora de ouvido. Sabe reconhecer quando melodia pede acorde de repouso, dominante ou subdominante e ir acompanhando na hora (mesmo que não saibam a teoria, sabem como acompanhar instintivamente). Na verdade que se você não consegue tirar uma música de ouvido, você provavelmente nem deveria estar tocando ela.

É isso.

Essa questão de ler ou não ler partitura é algo muito pessoal. Não vou nem entrar na questão da tablatura kkk

Pois se a pessoa quer somente tocar um repertorio, um instrumento sem saber muita teoria e sem ler música ok da pra fazer.

Sobre tirar a musica lendo ou de ouvido vai muito do objetivo e do cenário

Eu mesmo ja fiz muitos trabalhos que só são possiveis de fazer lendo algumas gravações em estudio, orquestras, big bands etc..

Tablatura não tem nada a ver com partitura.

Partitura satisfaz todos os quesitos da música, partitura é música.

Os elementos da música são melodia, harmonia e ritmo. Tablatura não tem, nem tem como ter, ritmo, portanto não é música...

Jãozeiro escreveu:Tablatura é uma aberração que só existe no violão, guitarra e baixo, hehe (outros instrumentos de corda também podem usar, tipo cavaco, banjo). É obrigatório que se conheça a música previamente pra tocar o que está numa tablatura.

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Ela nem surgiu no violão é beeem antiga alaúde já usava e vale pesquisar que é bem antiga. mas existem notações no violão mesmo mais eficientes como indicação de região e até mesmo cordas em alguns tipos de peças de violão.
Eu não gosto mas entendo sua existência mas acho um "atalho" enganoso e até mais trabalhoso.

dibass escreveu:
Sobre tirar a musica lendo ou de ouvido vai muito do objetivo e do cenário

Eu mesmo ja fiz muitos trabalhos que só são possiveis de fazer lendo algumas gravações em estudio, orquestras, big bands etc..

Ia comentar isso eu mesmo quando gravei com meu trio inicio desse ano mais da metade do repertório era original ai tira de ouvido de onde!!!!???? Rssss

allexcosta escreveu:Tablatura não tem nada a ver com partitura.

Partitura satisfaz todos os quesitos da música, partitura é música.

Os elementos da música são melodia, harmonia e ritmo. Tablatura não tem, nem tem como ter, ritmo, portanto não é música...

Existe sim tablatura com ritmo já vi em algumas revistas importadas ainda assim acho mais trabalhoso ler a casa do que a nota. Até porque uma das diversões é achar onde a execução fica mais interessante, pelo menos para mim. Ler casa vira datilografia o cara sai lendo e nem tem certeza se entendeu o que esta escrito.....
Eu não gosto.

Já comentei aqui ler com fluência dá trabalho mas ler o básico para tirar uma música não é difícil não e é super prazeroso e diria até libertador.
Faça uma analogia com leitura e escrita é exatamente a mesma coisa só que temos até menos notas do que letras....

Na minha humilde opinião ler, mesmo que só o básico só traz benefícios, nenhuma contra indicação e te permite dar um mergulho mais profundo na música. Só é legal trabalhar o ouvido também que curiosamente nem todo mundo que lê bem tem bom ouvido então é bom buscar equilibrar as habilidades.

Fernando Zadá escreveu:Existe sim tablatura com ritmo

Vivendo e aprendendo.

Se há todos os elementos em forma de convenção é só mais uma forma de convenção, uma ferramenta para comunicação musical.

allexcosta escreveu:

Fernando Zadá escreveu:Existe sim tablatura com ritmo

Vivendo e aprendendo.

Reinventaram a roda?!  

IMHO, a partitura tem suas limitações mas é, de longe, a melhor forma de notação musical já criada.

Eu conheci a tablatura com as figuras rítmicas nos anos 2000 com o advento do Guitar Pro (software). Se foi antes, desconheço. Bem lembrado, Fernando Zadá.
Usei muito esse programinha, hehe. Parei no guitar pro 4 em 2006. Hoje em dia deve estar super avançado.

JAZZigo escreveu:

allexcosta escreveu:

Fernando Zadá escreveu:Existe sim tablatura com ritmo

Vivendo e aprendendo.

Reinventaram a roda?!  

IMHO, a partitura tem suas limitações mas é, de longe, a melhor forma de notação musical já criada.

tanto que é usada desde.... os anos 1000? talvez antes?

Já fazem muito anos que tem tab com ritmo eu acho mais rápido escrever as notas mas....

https://www.songsterr.com/a/wa/howtoreadtab

https://www.guitartutoronline.com/beginners/basic-rhythm/styles-of-rhythm-charts/tablature-rhythm-charts

Ler não dói nada e o cara ainda ganha mais um conhecimento.
única coisa que indico é trabalhar leitura de ritmo separada da altura num primeiro contato para organizar as competências...

Ler com fluência como já disseram lá em cima é trabalhoso e requer constância mas não mata e dá uma alegria...
Recomendo ter alguma intimidade mesmo que não use toda hora.

Fernando Zadá escreveu:Já fazem muito anos que tem tab com ritmo eu acho mais rápido escrever as notas mas....

https://www.songsterr.com/a/wa/howtoreadtab

https://www.guitartutoronline.com/beginners/basic-rhythm/styles-of-rhythm-charts/tablature-rhythm-charts

Ler não dói nada e o cara ainda ganha mais um conhecimento.
única coisa que indico é trabalhar leitura de ritmo separada da altura num primeiro contato para organizar as competências...

Ler com fluência como já disseram lá em cima é trabalhoso e requer constância mas não mata e dá uma alegria...
Recomendo ter alguma intimidade mesmo que não use toda hora.

Youtube mesmo tem muito vídeo com a Tablatura com figuras ritmicas e o cara tocando junto. Mas se cara aprender a tocar assim e gerar uma dependência tá lascado.

Exemplo


Negócio que acho legal de tirar de ouvido tipo uns fills mais rápido que não são tão óbvios e que vou testando para achar aquela sonoridade. Nisso cara vai ganhando até noção para criar coisas próprias, porque tem coisas que obviamente não ficam legais ou ficam legais mas não o que foi tocado na músicas original. Vai ajudando a gravar na cabeça som dos intervalos, escalas, arpegios. "Opa, isso é uma pentatônica menor com uns cromatismos". Isso tudo vai ajudar muito a ter nos dedos os sons que estão na cabeça (ao meu ver).

Eu dei aula dez anos em uma escola em SP onde era proibido usar tablatura e isso era bacana mas hoje sou mais maleável. pro moleque menos animado as vezes usar para pequenas tarefas pode estimular ele nos primeiros contatos mas eu já deixo claro que aquilo é só um quebra galho que é melhor e mais "correto" ele aprender partitura na sequência.

Posso até imaginar o que o velho Prof. Bohumil Med diria: "Partitura é para músicos e tablatura, para diletantes."

E esta corretíssimo ele.
Pro cara que pega no instrumento vez ou outra e para lazer não faz diferença mas pro músico é uma habilidade na minha modesta opinião minimamente desejável.

E venhamos e convenhamos é uma notação até razoavelmente rudimentar.
um vetor vertical que trata da altura (grave e agudo) e um vetor horizontal que trata do tempo e da sua organização linear.

Quanto mais desmistificar melhor.

Eu já contei alguma vez aqui o caso de um pai de um aluno que veio pegar aulas e era traumatizado com partitura e em quinze minutos fiz ele entender o principio e como se organizava e ele ficou incrédulo como tinham explicado para ele de uma forma que parecia algo alienígena......

Serei muito direto aqui. Não é aqui a minha intenção ofender ninguém (e nem me refiro de forma específica à alguem), mas fatos são fatos e a verdade costuma ser incômoda.

Dito isso, se uma linguagem qualquer possui uma forma escrita, quem não a consegue ler e escrever é um analfabeto nesta linguagem, não importando o quão bem essa pessoa fale, ouça e consiga se expressar oralmente nessa linguagem...

Quanto à tablatura, não a condeno. Ao longo dos anos, já a usei muito (e ainda o faço porque muito material de estudo na minha biblioteca musical apresenta conteúdo exposto dessa maneira) e não cuspirei em prato no qual já me alimentei e volta e meia me alimento.

Fernando Zadá escreveu:...Só é legal trabalhar o ouvido também que curiosamente nem todo mundo que lê bem tem bom ouvido então é bom buscar equilibrar as habilidades.

[2]

Algo que, sempre, me irrita é a dicotomia que criam entre o estudo de partitura e o treinamento auditivo, como se fosse impossível conciliá-los.

Ler para muitos é mais fácil do que trabalhar a percepção quando a pessoa não tem essa habilidade inata então muita gente acaba se garantindo lendo bem e deixa a parte que considera mais fraca de lado como se fosse possível evoluir bem em uma sem evoluir na outra.
Ler sem entender o som é como diria um professor meu da época de faculdade:
Vocês ainda não leêm estão sendo lidos na verdade...

Fernando Zadá escreveu:Ler para muitos é mais fácil do que trabalhar a percepção quando a pessoa não tem essa habilidade inata então muita gente acaba se garantindo lendo bem e deixa a parte que considera mais fraca de lado como se fosse possível evoluir bem em uma sem evoluir na outra.
Ler sem entender o som é como diria um professor meu da época de faculdade:
Vocês ainda não leêm estão sendo lidos na verdade...

É bem isso. Digo por ter feito isso: focar em aprender N técnicas ou tirar músicas difíceis e deixar lado a parte da percepção por achar muito frustrante ficar "catando milho" para tirar as coisas de ouvido. Para melhorar nisso, fiquei uns meses focando só nisso, de tirar todo dia algo de ouvido. Teria sido muito mais fácil fazer desde o começo e, com toda a certeza, teria uma percepção melhor. Com certeza é um dos meus arrependimentos. Por essas e por outras um bom professor (ou pelo menos um músico mais experiente como mentor) é tão importante nessa jornada.

No piano e instrumentos eruditos no geral sei que é mais comum isso: gente que lê perfeitamente mas não desenvolve quase nada de percepção. Sem falar em improviso ou tocar de memória. Músico erudito simplesmente não improvisa até onde sei. Conhecida minha tocava piano muito bem, mas não conseguia tocar quase nada de cabeça. Só com a partitura na frente. Baixo e guitarra deve ser bem mais raro. Deve ser legal para caramba conseguir ouvir a música na cabeça só olhando pra partitura ou ser capaz de transcrever uma música em tempo real.

Normalmente faculdade de música tem as 2 frentes, não? Aulas de percepção e parte de leitura.

tem sim mas eu acho bem pouco criativa a parte de percepção.. não era minha aula favorita nem de longe...
Leitura não tem mas você lê direto e escreve direto então desenvolve na marra.

Passos_Gigantes escreveu:

No piano e instrumentos eruditos no geral sei que é mais comum isso: gente que lê perfeitamente mas não desenvolve quase nada de percepção. Sem falar em improviso ou tocar de memória. Músico erudito simplesmente não improvisa até onde sei. Conhecida minha tocava piano muito bem, mas não conseguia tocar quase nada de cabeça. Só com a partitura na frente. 

Na adolescência fiz os dois primeiros anos de piano erudito e é isso mesmo. Nas aulas de teoria juntava a turminha que tocava outros instrumentos, tipo violino. Não existe ouvido pra essa turma (generalizando, claro que há exceções). Em ditado melódico tinha uns que sofriam, iam mal nas provas. Nos intervalos das aulas sempre procurávamos uma sala vazia com piano pra brincar. A pessoa não sabia tocar de ouvido coisinha boba, tipo música infantil com melodia popular. Mas a leitura era impecável.

Minha própria professora de piano sutilmente me desencorajava a mostrar algo que eu tivesse composto em casa, desconversava assuntos sobre harmonia, acordes. Não havia análise alguma de um minueto qualquer de Bach que eu tivesse aprendendo. Nada mesmo, zero. É tipo calar a boca e tocar o que tá escrito e nada mais. Na cabeça dela, se estou fazendo aula de piano é pra ser um pianista, um intérprete de música escrita no piano, apenas isso e nada mais. 
Se em algum devaneio eu compus uma musiquinha, eu tenho que fazer um curso de composição pra resolver isso, ao invés de atrapalhar a aula com isso que não tem nada a ver com a aula de piano.

Tô falando sério, é assim mesmo. O meio erudito é o maior aniquilador de musicalidade da molecada. Você é treinado pra ser um reprodutor somente. Orquestras são uma das coisas mais lindas que tem, mas saiba que a maioria ali passa a vida sem saber qual é sua voz no instrumento.

Jãozeiro escreveu:

Passos_Gigantes escreveu:

No piano e instrumentos eruditos no geral sei que é mais comum isso: gente que lê perfeitamente mas não desenvolve quase nada de percepção. Sem falar em improviso ou tocar de memória. Músico erudito simplesmente não improvisa até onde sei. Conhecida minha tocava piano muito bem, mas não conseguia tocar quase nada de cabeça. Só com a partitura na frente. 

Na adolescência fiz os dois primeiros anos de piano erudito e é isso mesmo. Nas aulas de teoria juntava a turminha que tocava outros instrumentos, tipo violino. Não existe ouvido pra essa turma (generalizando, claro que há exceções). Em ditado melódico tinha uns que sofriam, iam mal nas provas. Nos intervalos das aulas sempre procurávamos uma sala vazia com piano pra brincar. A pessoa não sabia tocar de ouvido coisinha boba, tipo música infantil com melodia popular. Mas a leitura era impecável.

Minha própria professora de piano sutilmente me desencorajava a mostrar algo que eu tivesse composto em casa, desconversava assuntos sobre harmonia, acordes. Não havia análise alguma de um minueto qualquer de Bach que eu tivesse aprendendo. Nada mesmo, zero. É tipo calar a boca e tocar o que tá escrito e nada mais. Na cabeça dela, se estou fazendo aula de piano é pra ser um pianista, um intérprete de música escrita no piano, apenas isso e nada mais. 
Se em algum devaneio eu compus uma musiquinha, eu tenho que fazer um curso de composição pra resolver isso, ao invés de atrapalhar a aula com isso que não tem nada a ver com a aula de piano.

Tô falando sério, é assim mesmo. O meio erudito é o maior aniquilador de musicalidade da molecada. Você é treinado pra ser um reprodutor somente. Orquestras são uma das coisas mais lindas que tem, mas saiba que a maioria ali passa a vida sem saber qual é sua voz no instrumento.

Por outro lado, a execução ao vivo e gravações de obras orquestrais/operísticas/teatrais seriam algo impossível sem a existência de músicos capazes de reproduzir exatamente o que está escrito nas partituras e, no caso de membros de naipe, músicos capazes de abdicar da própria individualidade para que o naipe soe como um único instrumento.

Pessoalmente, entendo que este tipo de músico é necessário e os admiro profundamente porque este é um caminho musical muito difícil que exige um grau de abnegação e disciplina que eu mesmo, para ser sincero, estou muito, muito longe de ter.

Além disso, acredito, depois de muito conversar com amigos e conhecidos atuantes no mundo da música clássica, que esse tipo de músico encontra sim a voz dele no instrumento não por meio de uma manifestação individual mas por meio da submissão e entrega às ideias musicais contidas nas obras por ele reproduzidas. É uma outra concepção de felicidade musical.

Zubrycky escreveu:

Jãozeiro escreveu:

Passos_Gigantes escreveu:

No piano e instrumentos eruditos no geral sei que é mais comum isso: gente que lê perfeitamente mas não desenvolve quase nada de percepção. Sem falar em improviso ou tocar de memória. Músico erudito simplesmente não improvisa até onde sei. Conhecida minha tocava piano muito bem, mas não conseguia tocar quase nada de cabeça. Só com a partitura na frente. 

Na adolescência fiz os dois primeiros anos de piano erudito e é isso mesmo. Nas aulas de teoria juntava a turminha que tocava outros instrumentos, tipo violino. Não existe ouvido pra essa turma (generalizando, claro que há exceções). Em ditado melódico tinha uns que sofriam, iam mal nas provas. Nos intervalos das aulas sempre procurávamos uma sala vazia com piano pra brincar. A pessoa não sabia tocar de ouvido coisinha boba, tipo música infantil com melodia popular. Mas a leitura era impecável.

Minha própria professora de piano sutilmente me desencorajava a mostrar algo que eu tivesse composto em casa, desconversava assuntos sobre harmonia, acordes. Não havia análise alguma de um minueto qualquer de Bach que eu tivesse aprendendo. Nada mesmo, zero. É tipo calar a boca e tocar o que tá escrito e nada mais. Na cabeça dela, se estou fazendo aula de piano é pra ser um pianista, um intérprete de música escrita no piano, apenas isso e nada mais. 
Se em algum devaneio eu compus uma musiquinha, eu tenho que fazer um curso de composição pra resolver isso, ao invés de atrapalhar a aula com isso que não tem nada a ver com a aula de piano.

Tô falando sério, é assim mesmo. O meio erudito é o maior aniquilador de musicalidade da molecada. Você é treinado pra ser um reprodutor somente. Orquestras são uma das coisas mais lindas que tem, mas saiba que a maioria ali passa a vida sem saber qual é sua voz no instrumento.

Por outro lado, a execução ao vivo e gravações de obras orquestrais/operísticas/teatrais seriam algo impossível sem a existência de músicos capazes de reproduzir exatamente o que está escrito nas partituras e, no caso de membros de naipe, músicos capazes de abdicar da própria individualidade para que o naipe soe como um único instrumento.

Com certeza. A pessoa abdica da individualidade pra fazer parte do corpo, que é a orquestra em total consonância. Diferente de muita banda em que tem integrante que se acha estrela.

Jãozeiro escreveu: Na cabeça dela, se estou fazendo aula de piano é pra ser um pianista, um intérprete de música escrita no piano, apenas isso e nada mais. 
Se em algum devaneio eu compus uma musiquinha, eu tenho que fazer um curso de composição pra resolver isso, ao invés de atrapalhar a aula com isso que não tem nada a ver com a aula de piano.

Tô falando sério, é assim mesmo. O meio erudito é o maior aniquilador de musicalidade da molecada. Você é treinado pra ser um reprodutor somente. Orquestras são uma das coisas mais lindas que tem, mas saiba que a maioria ali passa a vida sem saber qual é sua voz no instrumento.

Minha cunhada tentou aprender teclado a professora falava pra ela que era errado tirar música de ouvido.
Sem brincadeira.

Já vi coisas absurdas enquanto estudei violão erudito por cerca de 3 anos aqui em SP na Escola Municipal.
Tinha gente muito boa mas tem essa turma mesmo.
Meu professor mesmo excelente concertista de renome internacional um dia apareci tocando um chord melody de uma tema de bossa nova ele quis saber se eu tinha a partitura mas eu tinha feito o arranjo eu mesmo.
Ele falou que invejava quem sabia harmonia daquela forma...
E o cara tinha gravado a integra de Bach para alaúde se não me engano...
Até perguntei como ele fazia e ele tinha pago um pianista para ajudar ele nas dinâmicas e afins...
Aquilo foi um balde de agua fria na minha cabeça.

Zubrycky escreveu:

Jãozeiro escreveu:

Passos_Gigantes escreveu:

No piano e instrumentos eruditos no geral sei que é mais comum isso: gente que lê perfeitamente mas não desenvolve quase nada de percepção. Sem falar em improviso ou tocar de memória. Músico erudito simplesmente não improvisa até onde sei. Conhecida minha tocava piano muito bem, mas não conseguia tocar quase nada de cabeça. Só com a partitura na frente. 

Na adolescência fiz os dois primeiros anos de piano erudito e é isso mesmo. Nas aulas de teoria juntava a turminha que tocava outros instrumentos, tipo violino. Não existe ouvido pra essa turma (generalizando, claro que há exceções). Em ditado melódico tinha uns que sofriam, iam mal nas provas. Nos intervalos das aulas sempre procurávamos uma sala vazia com piano pra brincar. A pessoa não sabia tocar de ouvido coisinha boba, tipo música infantil com melodia popular. Mas a leitura era impecável.

Minha própria professora de piano sutilmente me desencorajava a mostrar algo que eu tivesse composto em casa, desconversava assuntos sobre harmonia, acordes. Não havia análise alguma de um minueto qualquer de Bach que eu tivesse aprendendo. Nada mesmo, zero. É tipo calar a boca e tocar o que tá escrito e nada mais. Na cabeça dela, se estou fazendo aula de piano é pra ser um pianista, um intérprete de música escrita no piano, apenas isso e nada mais. 
Se em algum devaneio eu compus uma musiquinha, eu tenho que fazer um curso de composição pra resolver isso, ao invés de atrapalhar a aula com isso que não tem nada a ver com a aula de piano.

Tô falando sério, é assim mesmo. O meio erudito é o maior aniquilador de musicalidade da molecada. Você é treinado pra ser um reprodutor somente. Orquestras são uma das coisas mais lindas que tem, mas saiba que a maioria ali passa a vida sem saber qual é sua voz no instrumento.

Além disso, acredito que esse tipo de músico encontra sim a voz dele no instrumento não por meio de uma manifestação individual mas por meio da submissão e entrega às ideias musicais contidas nas obras por ele reproduzidas. É uma outra concepção.

Se a manifestação não é individual então não é a voz dele. Voz é individual...

Tem uma YouTuber gringa, se não me engano pianista, que tem um canal famoso no YouTube, muito bem produzido, esqueci o nome dela agora. Tem um vídeo com o título "Why is improvisation so difficult for classical musicians?", e nos comentários há músicos que dizem como se libertaram e encontraram sua própria voz no instrumento quando passaram a improvisar.

Jãozeiro escreveu:

Zubrycky escreveu:

Jãozeiro escreveu:

Passos_Gigantes escreveu:

No piano e instrumentos eruditos no geral sei que é mais comum isso: gente que lê perfeitamente mas não desenvolve quase nada de percepção. Sem falar em improviso ou tocar de memória. Músico erudito simplesmente não improvisa até onde sei. Conhecida minha tocava piano muito bem, mas não conseguia tocar quase nada de cabeça. Só com a partitura na frente. 

Na adolescência fiz os dois primeiros anos de piano erudito e é isso mesmo. Nas aulas de teoria juntava a turminha que tocava outros instrumentos, tipo violino. Não existe ouvido pra essa turma (generalizando, claro que há exceções). Em ditado melódico tinha uns que sofriam, iam mal nas provas. Nos intervalos das aulas sempre procurávamos uma sala vazia com piano pra brincar. A pessoa não sabia tocar de ouvido coisinha boba, tipo música infantil com melodia popular. Mas a leitura era impecável.

Minha própria professora de piano sutilmente me desencorajava a mostrar algo que eu tivesse composto em casa, desconversava assuntos sobre harmonia, acordes. Não havia análise alguma de um minueto qualquer de Bach que eu tivesse aprendendo. Nada mesmo, zero. É tipo calar a boca e tocar o que tá escrito e nada mais. Na cabeça dela, se estou fazendo aula de piano é pra ser um pianista, um intérprete de música escrita no piano, apenas isso e nada mais. 
Se em algum devaneio eu compus uma musiquinha, eu tenho que fazer um curso de composição pra resolver isso, ao invés de atrapalhar a aula com isso que não tem nada a ver com a aula de piano.

Tô falando sério, é assim mesmo. O meio erudito é o maior aniquilador de musicalidade da molecada. Você é treinado pra ser um reprodutor somente. Orquestras são uma das coisas mais lindas que tem, mas saiba que a maioria ali passa a vida sem saber qual é sua voz no instrumento.

Além disso, acredito que esse tipo de músico encontra sim a voz dele no instrumento não por meio de uma manifestação individual mas por meio da submissão e entrega às ideias musicais contidas nas obras por ele reproduzidas. É uma outra concepção.

Se a manifestação não é individual então não é a voz dele. Voz é individual...

Tem uma YouTuber gringa, se não me engano pianista, que tem um canal famoso no YouTube, muito bem produzido, esqueci o nome dela agora. Tem um vídeo com o título "Why is improvisation so difficult for classical musicians?", e nos comentários há músicos que dizem como se libertaram e encontraram sua própria voz no instrumento quando passaram a improvisar.

Entendo o ponto de vista, mas, respeitosamente, discordo. Depois de conversar bastante, ao longo dos anos, com amigos e conhecidos atuantes no mundo da música clássica, cheguei à conclusão de que a vocação de um músico, em certos casos, pode muito bem ser a de apenas ser capaz de reproduzir ideias musicais alheias, servindo, dessa forma, não a si mesmo, mas à Música. A felicidade musical dele pode muito bem residir ali, assim como a de outro músico pode residir na criação e a de outro, na improvisação. Pessoas diferentes vêem as coisas de forma diferente e têm objetivos de vida diferentes.

Enfim, é uma outra concepção. Como dizem os Navajos, "a felicidade está onde o coração encontra repouso".

Por outro lado, o problema reside quando não nos conhecemos e acabamos - muitas vezes por falhas pedagógicas de professores e instituições de ensino - exercendo o ofício musical de um modo diferente do que gostaríamos e nos tornamos assim em algo que não contempla musicalmente a nossa verdadeira vocação.

Zubrycky escreveu:

Jãozeiro escreveu:

Zubrycky escreveu:

Jãozeiro escreveu:

Passos_Gigantes escreveu:

No piano e instrumentos eruditos no geral sei que é mais comum isso: gente que lê perfeitamente mas não desenvolve quase nada de percepção. Sem falar em improviso ou tocar de memória. Músico erudito simplesmente não improvisa até onde sei. Conhecida minha tocava piano muito bem, mas não conseguia tocar quase nada de cabeça. Só com a partitura na frente. 

Na adolescência fiz os dois primeiros anos de piano erudito e é isso mesmo. Nas aulas de teoria juntava a turminha que tocava outros instrumentos, tipo violino. Não existe ouvido pra essa turma (generalizando, claro que há exceções). Em ditado melódico tinha uns que sofriam, iam mal nas provas. Nos intervalos das aulas sempre procurávamos uma sala vazia com piano pra brincar. A pessoa não sabia tocar de ouvido coisinha boba, tipo música infantil com melodia popular. Mas a leitura era impecável.

Minha própria professora de piano sutilmente me desencorajava a mostrar algo que eu tivesse composto em casa, desconversava assuntos sobre harmonia, acordes. Não havia análise alguma de um minueto qualquer de Bach que eu tivesse aprendendo. Nada mesmo, zero. É tipo calar a boca e tocar o que tá escrito e nada mais. Na cabeça dela, se estou fazendo aula de piano é pra ser um pianista, um intérprete de música escrita no piano, apenas isso e nada mais. 
Se em algum devaneio eu compus uma musiquinha, eu tenho que fazer um curso de composição pra resolver isso, ao invés de atrapalhar a aula com isso que não tem nada a ver com a aula de piano.

Tô falando sério, é assim mesmo. O meio erudito é o maior aniquilador de musicalidade da molecada. Você é treinado pra ser um reprodutor somente. Orquestras são uma das coisas mais lindas que tem, mas saiba que a maioria ali passa a vida sem saber qual é sua voz no instrumento.

Além disso, acredito que esse tipo de músico encontra sim a voz dele no instrumento não por meio de uma manifestação individual mas por meio da submissão e entrega às ideias musicais contidas nas obras por ele reproduzidas. É uma outra concepção.

Se a manifestação não é individual então não é a voz dele. Voz é individual...

Tem uma YouTuber gringa, se não me engano pianista, que tem um canal famoso no YouTube, muito bem produzido, esqueci o nome dela agora. Tem um vídeo com o título "Why is improvisation so difficult for classical musicians?", e nos comentários há músicos que dizem como se libertaram e encontraram sua própria voz no instrumento quando passaram a improvisar.

Entendo o ponto de vista, mas, respeitosamente, discordo. Depois de conversar bastante, ao longo dos anos, com amigos e conhecidos atuantes no mundo da música clássica, cheguei à conclusão de que a vocação de um músico, em certos casos, pode muito bem ser a de apenas ser capaz de reproduzir ideias musicais alheias, servindo, dessa forma, não a si mesmo, mas à Música. A felicidade musical dele pode muito bem residir ali, assim como a de outro músico pode residir na criação e a de outro, na improvisação. Pessoas diferentes vêem as coisas de forma diferente e têm objetivos de vida diferentes.

Enfim, é uma outra concepção. Como dizem os Navajos, "a felicidade está onde o coração encontra repouso".

Por outro lado, o problema reside quando não nos conhecemos e acabamos - muitas vezes por falhas pedagógicas de professores e instituições de ensino - exercendo o ofício musical de um modo diferente do que gostaríamos e nos tornamos assim em algo que não contempla musicalmente a nossa verdadeira vocação.

Concordo, acho que não existe certo ou errado nisso. É algo totalmente pessoal. Como, fazendo uma metáfora meio na pressa, todo mundo quisesse abrir empresas e ninguém fosse querer trabalhar como empregado. Ou algo do tipo. É questão de personalidade também, quem é muito curioso não vai querer só tocar algo sem entender o porquê.

Mesmo no universo da Música Popular (termo que remete a uma certa arrogância, como se fosse música de plebeu kkkkk) tem pessoas que tem mais perfil de instrumentista que compositor. Às vezes os 2, mas nem sempre. Acredito que um músico já maduro e desenvolvido em algum momento vai ter que decidir por qual caminho ir mais. Jobim/ Hermeto/ Chico Buarque/ Lennon-McCartney pra mim são mais compositores que outra coisa, um Jaco/ Hendrix/ Anthony Jackson/ Nelson Farias são mais instrumentistas. Não sei se concordam. Hendrix, por exemplo, podia gravar versões de músicas dos outros que já era de arrepiar. Hermeto mesmo sem comentários.



Eu vi o vídeo dessa pianista, acho que ela grava umas coisas com o Adam Neely (quem tem um dos canais mais legais falando de teoria e música. E toca muito baixo). Esse vídeo é legal também (a capa é meio tosca, mas o vídeo é legalzinho):

A linha é tênue as vezes.
nem sempre os compositores natos focam em se desenvolver no instrumento e não há problema nenhum nisso, alguns o fazem com muito sucesso e nem todo instrumentista não compõe.

Hendrix era um tremendo compositor, Jaco idem, Nelson Faria também o é tem temas lindos e excelentes...
O que é um instrumentista se não também muitas vezes um compositor , nem que seja de arranjos e solos, versões.

Só sei que não é possível dominar tudo.

Zubrycky escreveu:

Jãozeiro escreveu:

Tô falando sério, é assim mesmo. O meio erudito é o maior aniquilador de musicalidade da molecada. Você é treinado pra ser um reprodutor somente. Orquestras são uma das coisas mais lindas que tem, mas saiba que a maioria ali passa a vida sem saber qual é sua voz no instrumento.

Além disso, acredito que esse tipo de músico encontra sim a voz dele no instrumento não por meio de uma manifestação individual mas por meio da submissão e entrega às ideias musicais contidas nas obras por ele reproduzidas. É uma outra concepção.

Se a manifestação não é individual então não é a voz dele. Voz é individual...

Tem uma YouTuber gringa, se não me engano pianista, que tem um canal famoso no YouTube, muito bem produzido, esqueci o nome dela agora. Tem um vídeo com o título "Why is improvisation so difficult for classical musicians?", e nos comentários há músicos que dizem como se libertaram e encontraram sua própria voz no instrumento quando passaram a improvisar.

Entendo o ponto de vista, mas, respeitosamente, discordo. Depois de conversar bastante, ao longo dos anos, com amigos e conhecidos atuantes no mundo da música clássica, cheguei à conclusão de que a vocação de um músico, em certos casos, pode muito bem ser a de apenas ser capaz de reproduzir ideias musicais alheias, servindo, dessa forma, não a si mesmo, mas à Música. A felicidade musical dele pode muito bem residir ali, assim como a de outro músico pode residir na criação e a de outro, na improvisação. Pessoas diferentes vêem as coisas de forma diferente e têm objetivos de vida diferentes.

Enfim, é uma outra concepção.

Sim, concordo com tudo isso. E é justamente o que tô querendo dizendo: é diferente. 
Eles se abstém da individualidade, não procuram sua própria voz, aquilo ímpar que o diferencie. Não existe isso nesse meio porque é uma outra concepção.

Fernando Zadá escreveu:Já vi coisas absurdas enquanto estudei violão erudito por cerca de 3 anos aqui em SP na Escola Municipal.
Tinha gente muito boa mas tem essa turma mesmo.
Meu professor mesmo excelente concertista de renome internacional um dia apareci tocando um chord melody de uma tema de bossa nova ele quis saber se eu tinha a partitura mas eu tinha feito o arranjo eu mesmo.
Ele falou que invejava quem sabia harmonia daquela forma...
E o cara tinha gravado a integra de Bach para alaúde se não me engano...
Até perguntei como ele fazia e ele tinha pago um pianista para ajudar ele nas dinâmicas e afins...
Aquilo foi um balde de agua fria na minha cabeça.

Um amigo guitarrista e formado em violão erudito já me falou um relato bem parecido, que aconteceu entre ele e seu professor. Pois é, lá as coisas são assim.