Fundo Plano ou Abaulado

por Claudio Seg maio 03, 2010 2:37 pm

Na hora do almoço passei lá na Bandolins de Ouro pra ver uns Acústicos daqueles bem antigos que chegaram recente da Alemanha. Enquanto olhava os instrumentos, ao meu lado estavam o gerente da loja e uma outra pessoa conversando sobre Acústicos com fundo plano e abaulado.

Nessa conversa ouvi a seguinte frase: "Fundo plano é melhor pra quem vai utilizar captação piezoelétrica, pois reduz quase a zero o nível de ressonância". No caminho de volta pro trabalho pensei um pouco sobre isso, e não consegui ver onde uma concavidade de um fundo abaulado pode exercer todo esse poder de ressonância. Procurei algo específico sobre o assunto no Google e não encontrei nada...

Alguém que tenha experiência com construção, pode esclarecer se essa informação realmente procede?

por luizribeiro Seg maio 03, 2010 11:14 pm

realmente fico curioso sobre isso. Já ouvi a mesma coisa, que instrumentos de fundo plano são melhores para quem pretende usar captação, e instrumentos com fundo abaulado são melhores para aplicações em orquestra. Mas depois de ver gente usando de tudo em qualquer situação, fico na dúvida sobre como isso realmente afeta a sonoridade do baixo.

por Mayo Pamplona Seg maio 03, 2010 11:22 pm

Também não tenho idéia. Na verdade só tenho experiência com contrabaixos de fundo plano.

por LuCaSbass Seg maio 03, 2010 11:27 pm

Acho que deve ter alguma coisa a ver com algo de acústica... alguem que saiba mais dessa área da física talvez possa explicar.

por Mayo Pamplona Seg maio 03, 2010 11:34 pm

Acho difícil... um luthier de contrabaixos experiente certamente sabe muito mais sobre o assunto.

por LuCaSbass Seg maio 03, 2010 11:37 pm

Mayo Pamplona escreveu:Acho difícil... um luthier de contrabaixos experiente certamente sabe muito mais sobre o assunto.

Bem, pode ser, mas se tiver alguma lógica deve ser algo ligado à acústica... E acho que um luthier deve(ou pelo menos deveria) ter conhecimento disso também hehe

por Mayo Pamplona Seg maio 03, 2010 11:49 pm

Sim, sem dúvidas o assunto é acústica. Mas quando se trata de instrumentos, entram alguns fatores difíceis pra um físico sem essa experiência específica em instrumentos compreender. A construção de um instrumento envolve muitas variáveis que não podem ser avaliadas isoladamente.

por allexcosta Seg maio 03, 2010 11:50 pm

Alguém aqui já entrou numa sala redonda, tipo um observatório ou abóbada de igreja e falou alto.

por Mayo Pamplona Seg maio 03, 2010 11:52 pm

Já toquei no Planetário aqui do Rio, foi terrível. A reverberação era absurda. Tinham duas baterias soando e apenas um baterista, hehe.

Por outro lado, paredes paralelas também produzem reverberação.

por allexcosta Seg maio 03, 2010 11:57 pm

Mayo Pamplona escreveu:Já toquei no Planetário aqui do Rio, foi terrível. A reverberação era absurda.

Entendeu?

Mayo Pamplona escreveu:Por outro lado, paredes paralelas também produzem reverberação.

É diferente...

por LuCaSbass Ter maio 04, 2010 12:03 am

Mayo Pamplona escreveu:Sim, sem dúvidas o assunto é acústica. Mas quando se trata de instrumentos, entram alguns fatores difíceis pra um físico sem essa experiência específica em instrumentos compreender. A construção de um instrumento envolve muitas variáveis que não podem ser avaliadas isoladamente.

Com certeza, mas nesse caso acho que a explicação deve ser dada somente com a alteração de fundo plano pra abaulado, retirando as variáveis madeiras, colagens e etc. Como se fosse um só instrumento e seu fundo fosse troca de plano para abaulado e o teste fosse realizado nas mesmas condições.
É a mesma coisa da diferença de escala em maple para rosewood, a diferença deve ser mais perceptível(ou não) se o teste for realizado no mesmo instrumento e nas mesmas condições.

por Mayo Pamplona Ter maio 04, 2010 12:06 am

allexcosta escreveu:
Mayo Pamplona escreveu:Já toquei no Planetário aqui do Rio, foi terrível. A reverberação era absurda.

Entendeu?

Mayo Pamplona escreveu:Por outro lado, paredes paralelas também produzem reverberação.

É diferente...

Diferente, mas ambas as situações produzem reverberação exagerada... o que seria um problema pra captação.

por allexcosta Ter maio 04, 2010 12:09 am

O abaulamento vai aumentar o volume interno da caixa acústica, correto? Isso por si só vai fazer com que frequências mais baixas reverberem mais.
Onda grave se propaga igual onda no oceano. Imaginem a propagação numa caixa abaulada, batendo e voltando em todos os ângulos possíveis...

por Mayo Pamplona Ter maio 04, 2010 12:10 am

LuCaSbass escreveu:
Mayo Pamplona escreveu:Sim, sem dúvidas o assunto é acústica. Mas quando se trata de instrumentos, entram alguns fatores difíceis pra um físico sem essa experiência específica em instrumentos compreender. A construção de um instrumento envolve muitas variáveis que não podem ser avaliadas isoladamente.
Com certeza, mas nesse caso acho que a explicação deve ser dada somente com a alteração de fundo plano pra abaulado, retirando as variáveis madeiras, colagens e etc. Como se fosse um só instrumento e seu fundo fosse troca de plano para abaulado e o teste fosse realizado nas mesmas condições.
É a mesma coisa da diferença de escala em maple para rosewood, a diferença deve ser mais perceptível(ou não) se o teste for realizado no mesmo instrumento e nas mesmas condições.

Justamente, por isso a importância da experiência específica.

por Mayo Pamplona Ter maio 04, 2010 12:16 am

allexcosta escreveu:O abaulamento vai aumentar o volume interno da caixa acústica, correto? Isso por si só vai fazer com que frequências mais baixas reverberem mais.
Onda grave se propaga igual onda no oceano. Imaginem a propagação numa caixa abaulada, batendo e voltando em todos os ângulos possíveis...

Faz sentido. Uma mesma caixa ganharia mais volume interno com uma troca de fundo. Mas será que comparando caixas com volumes internos idênticos e fundos diferentes a caixa com fundo abaulado reproduziria mais ondas graves?

Estudios costumam evitar paredes paralelas justamente por causarem muita reverberação. A sala tende a ficar viva demais. O contrabaixo não tem sequer uma parede paralela, mesmo que o fundo seja plano.

O assunto é muito interessante. É difícil tirar alguma comparação com os violões porque nesse caso os fundos são estruturas tensionadas e os tampos são em geral planos.

por allexcosta Ter maio 04, 2010 12:29 am

^ Tem que estudar acústica a fundo pra gente passar da mera especulação.
Acho que não dá pra comparar com violão porque as frequências são outras. O shape influencia muito o resultado, portanto acho que mesmo com volume interno igual existiriam diferenças. A gente vê caixa de PA por aí trapezoidal e tal, não é por acaso. Cadê o Hil?

por Mayo Pamplona Ter maio 04, 2010 12:32 am

Pra sair da especulação tem que construir muito contrabaixo!

poke

Cadê o Andrea ou o Eliel?

Razz

por luizribeiro Ter maio 04, 2010 12:58 am

certa vez ouvi que o instrumento com fundo plano tem uma resposta mais rápida, mas não sei isso pode ser constatado somente tocando.
Allex você quis dizer que instrumentos com fundo abaulado são mais graves em geral?

por allexcosta Ter maio 04, 2010 1:12 am

luizribeiro escreveu:Allex você quis dizer que instrumentos com fundo abaulado são mais graves em geral?

Quis dizer que reverberam numa faixa de frequências mais baixa. Pelo pouco de física que conheço, arriscaria afirmar que os abaulados tem mais volume também, pois a onda mais grave se espalha pela sala de maneira uniforme, enquanto a mais alta é mais direcional.

Estou curioso pra ouvir a opinião de quem conhece o assunto a fundo, seja por evidência empírica (luthiers, músicos) ou teórica (físicos, técnicos e engenheiros acústicos).

por Mayo Pamplona Ter maio 04, 2010 1:21 am

allexcosta escreveu:
luizribeiro escreveu:Allex você quis dizer que instrumentos com fundo abaulado são mais graves em geral?

Quis dizer que reverberam numa faixa de frequências mais baixa. Pelo pouco de física que conheço, arriscaria afirmar que os abaulados tem mais volume também, pois a onda mais grave se espalha pela sala de maneira uniforme, enquanto a mais alta é mais direcional.

Estou curioso pra ouvir a opinião de quem conhece o assunto a fundo, seja por evidência empírica (luthiers, músicos) ou teórica (físicos, técnicos e engenheiros acústicos).

Também estou curioso, queria ver esse debate.

por Mayo Pamplona Ter maio 04, 2010 1:26 am

No caso dos luthiers de violões existiu uma parceria muito relevante entre luthier e físico, que é a dupla Kasha e Schneider. Pra quem tem interesse no assunto vale a pena dar uma lida nesse tópico aí do Forum de Violão:

http://brazilianguitar.net/index.php?showtopic=624

por Claudio Ter maio 04, 2010 8:31 am

Mayo Pamplona escreveu:Também não tenho idéia. Na verdade só tenho experiência com contrabaixos de fundo plano.

Pois é... ainda não passei pela experiência de ter um instrumento de fundo plano... meus outros dois baixos anteriores e o atual, são com fundo abaulado, e sempre tive problemas de ressonância com captação... esse problema só parou com a captação atual feita pelo Germano.

Acredito que a espessura da faixa também influencie na questão da ressonância... essa relação aumenta a área acústica do corpo.

por allexcosta Ter maio 04, 2010 9:18 am

^ Faixa é a lateral, Cláudio?

por Claudio Ter maio 04, 2010 9:24 am

^ Exato!

por Claudio Ter maio 04, 2010 9:45 am

Não sei se é uma mera coincidência, mas tenho reparado nos instrumentos que vejo ao vivo e nos DVDs, que os Contrabaixos com fundo plano possuem uma medida maior de faixa do que os com fundo abaulado... provavelmente isso deve funcionar para compensar o aumento de área que a concavidade do abauluado proporciona.

Comecei a reparar nisso depois que levei meu baixo lá no Afonso Marins... ele tem um acústico 3/4 com 108cm idêntico ao meu, só que com fundo plano... notei que a faixa do baixo dele é, pelo menos, uns 4cm mais larga do que a faixa do meu.

por Mayo Pamplona Ter maio 04, 2010 7:36 pm

ClaudioBass escreveu:
Mayo Pamplona escreveu:Também não tenho idéia. Na verdade só tenho experiência com contrabaixos de fundo plano.

Pois é... ainda não passei pela experiência de ter um instrumento de fundo plano... meus outros dois baixos anteriores e o atual, são com fundo abaulado, e sempre tive problemas de ressonância com captação... esse problema só parou com a captação atual feita pelo Germano.

Acredito que a espessura da faixa também influencie na questão da ressonância... essa relação aumenta a área acústica do corpo.

E eu que sempre usei contrabaixos de fundo plano sempre tive problemas de ressonância também, hehehe... Feliz é o contrabaixista que nunca teve tais problemas.

Mas pode crer que a espessura das faixas e todos os outros aspectos do instrumento influenciam nessa questão. O instrumento é um corpo vibrante complexo e tudo nele se relaciona.

por luizribeiro Ter maio 04, 2010 10:48 pm

Acho que a medida da faixa depende da escola de construção, meu baixo tem as laterais enormes, e é fundo abaulado. Realmente ele é uma bomba, pois é um 7/8, mas toquei num baixo Fednt que tinha fundo reto e era o baixo com mais volume que já ouvi!

por AndreaSpada Sex maio 07, 2010 3:22 pm

Olá! Cheguei tarde, mas espero ainda em tempo para ser de alguma ajuda!

Como sempre, falarei sem meias palavras.

Por favor, amigos... tenham muito cuidado com esse tipo de assunto. A afirmação de que "Fundo plano é melhor pra quem vai utilizar captação piezoelétrica, pois reduz quase a zero o nível de ressonância" é absolutamente equivocada e embutida de profunda ignorância a respeito. O grande Thomas Martin, quando interrogado a respeito, falou o seguinte: "joga uma bola contra uma parede reta. A bola vai quicar com força no sentido contrário. Joga a mesma bola em uma parede curva... a bola vai quicar de forma muito diferente, e quase nunca vai voltar para você."

Isso esclarece bastante a principal diferência entre os dois tipos de fundos. Aliás, todo tipo de fundo abaulado responde diferente, pois as quintas de curvatura (ou seja a secção transversal do abaulado) são sempre diferente. Fundos muito abaulados respondem com menos rapidez do que fundos chatos, por exemplo. Eles porém produzem uma distribuição diferente na resonânca interna. Ambos os fundos resoam muito (quero dizer, depende da qualidade do instrumento, claro).
Os fundos chatos costumam amplificar melhor uma faixa do espectro de frequências e os abaulados outras faixa. Eles (os fundos chatos) são uma herança da tradição de construção das violas da gamba, porém totalmente legitimos e eficazes.

O que se precisa mesmo é de um bom captador!

Uma história interessante sobre um fundo chato... existe um bassetto de Stradivari que foi remontado como violoncello. Esse instrumento possuia originalmente um fundo chato. Ele foi remontado com um fundo abaulado, e tocado assim por muitas decadas. Algum empo atrás, foi vendido por um violoncellista japones, que quis experimentar colocando de volta o fundo original (claro, ninguem jogou fora o fundo original, não é?). O instrumento subitamente começou a soar muito melhor, com um timbre extremamente mais nobre e definido. Esse violoncellista o tocou assim por muito tempo mas, quando decidiu vende-lo, teve que recolocar o fundo original, pois ninguem queria um violoncello de fundo chato, mesmo que fosse um Stradivari...

por Dpaulo Sex maio 07, 2010 4:35 pm

Andrea qual o sistema de captação que você utiliza nas suas apresentações?

por Ivanov_br Sex maio 07, 2010 6:53 pm

AndreaSpada escreveu:Uma história interessante sobre um fundo chato... existe um bassetto de Stradivari que

É nessas horas que entendo pq esta seção é a preferida do Cláudio! O nível das discussões aqui é muito alto!

por AndreaSpada Sex maio 07, 2010 8:18 pm

Dpaulo escreveu:Andrea qual o sistema de captação que você utiliza nas suas apresentações?

Oi, Dpaulo. Eu já usei muitos captadores, entre eles os que mais me satisfizeram foram o Fishmann Full Circle, o Revolution SOLO II e o B-BAND. Todos eles tem pros e contras, apesar de estarem a frente da concorrência a meu ver. Com certeza, nunca gostei do Realist...

Hoje em dia estou usando um captador que me foi aconselhado pelo Garcia-Fons, um captador artezanal feito na frança pelo Hubert Liegeois. É de longe o melhor captador que já usei, mas é muito caro. Vale a pena se for realmente muito exigente - eu, para quem não me conheçe, sou absurdamente perfeccionista... Twisted Evil

A vantagem dele é que não é constituido por piezos, portanto não ha distorção do sinal. São dois componentes electret, algo parecido a dois microfones de condensador, bem isolados e que fazem contato direto com o cavalete, bem no meio dele (entre os olhos). Muito equilbrado, absolutamente transparente e tonicamente fiel. Eu uso ele direto em um pré da Headway (o EDB1, fabuloso) mas ele vem com um pequeno "pre" que combina os dois sinais, com a possibilidade de aumentar o volume dos canais de forma indipendente - para um cinco-cordas, é um recurso importantíssimo.

O fishmann é muito bom também, e bem mais barato. É uma boa opção para quem procura algo "sério". O Revolution SOLO II combina muito bem com meu contrabassettos, por seu timbre mais microfônico. O B-BAND era excelente. Pena que vendi ele anos atrás...

por Mayo Pamplona Sex maio 07, 2010 8:35 pm

Li o tópico novamente agora e pode parecer que eu sou contra o estudo de física aplicada na lutheria, o que não é verdade. A minha reação foi apenas pela surpresa do Lucas ter proposto que um físico fale sobre o assunto e não um luthier.

por LuCaSbass Sex maio 07, 2010 8:41 pm

Mayo Pamplona escreveu:Li o tópico novamente agora e pode parecer que eu sou contra o estudo de física aplicada na lutheria, o que não é verdade. A minha reação foi apenas pela surpresa do Lucas ter proposto que um físico fale sobre o assunto e não um luthier.

Eu não propus um físico, e sim alguem que conheça de acústica, que é uma área da física... le de novo la em cima Razz

por Mayo Pamplona Sex maio 07, 2010 8:52 pm

Tá certo, tá certo, mas no fim dá no mesmo! A minha birra é em relação à teoria sem experiência prática.

poke

por Dpaulo Sáb maio 08, 2010 8:04 am

Andrea,
em relação ao AMT Microphone. Estava pensando em combinar ele com o fullcircle. Mas nunca testei pessoalmente, gostaria de ouvir as experiências de vocês.

por luizribeiro Sáb maio 08, 2010 10:20 am

paulo, se você tem dinheiro para bancar um amt, pra que você vai combinar com um captador? Amt é o melhor microfone para contrabaixo.
A não ser que você queira ter alguma sonoridade específica. Pois como o amt você vai ter a sonoridade mais fiel possível ao do seu instrumento.

por Dpaulo Sáb maio 08, 2010 4:30 pm

Poque já tenho o fullcircle, por isso..rs

por luizribeiro Sáb maio 08, 2010 9:20 pm

acho que seu fullcircle vai virar só adusters quando você tiver seu AMT!

por Dpaulo Ter maio 11, 2010 9:53 am

Luiz,
tocando com banda, esse microfone não pode captar outros instrumentos ou mesmo dar microfonia? nesse ponto não seria interessante ter um fullcircle combinado para tratar essa questão?

por AndreaSpada Ter maio 11, 2010 11:02 am

Dpaulo escreveu:...tocando com banda, esse microfone não pode captar outros instrumentos ou mesmo dar microfonia?

Pois é... eu toco com o Leoni, Pop-Rock; antes eramos só três no palco (baixo, violão e guitarra) mas agora que entrou tambem uma bateria, ficou bem mais dificil amplificar meu baixo. Antes eu contava com um pequeno microfone da K&K, muito barato porém de grande qualidade, mas agora não tenho mais essa opção. O feedback da bateria impossibilita o uso de microfones, e em volumes de P.A. tão altos até mesmo os microfones das vozes sofrem muito. Twisted Evil

Hoje prefiro usar dois bons captadores em paralelos, para dar mais complexidade e profundidade ao meu timbre. Quando possível misturo meu Lieg com o Full Circle ou até mesmo com um Realist (sim, esse é o único caso em que acho o Realist viável).

Eu acho que a solução do microfone é porém muito oportuna para quem toca em pequenos clubs, e mesmo assim repertório "bem comportado" - Standards, Bossa Nova, etc...

por Dpaulo Ter maio 11, 2010 11:14 am

Andrea,
conhece esse microfone da H-Clamp,
o preço é bom, só não sei se o produto vale a pena.

http://www.gollihurmusic.com/product/1673-H_CLAMP_LIGHT_UPRIGHT_BASS_AND_CELLO_MICROPHONE_MOUNT.html

por LuCaSbass Ter maio 11, 2010 1:17 pm

Dpaulo escreveu:Andrea,
conhece esse microfone da H-Clamp,
o preço é bom, só não sei se o produto vale a pena.

http://www.gollihurmusic.com/product/1673-H_CLAMP_LIGHT_UPRIGHT_BASS_AND_CELLO_MICROPHONE_MOUNT.html

Isso não é um mic, mas sim o suporte

por Dpaulo Ter maio 11, 2010 1:57 pm

Viajei, eita ignorância..rs

por Dpaulo Qua maio 12, 2010 5:14 pm

Vi que os microfones da K&K são bem mais baratos, alguém já testou? poderiam fazer um review?

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