Faz sentido?

Por favor, sem abordagens religiosas ...

É, acho que é bem poraí mesmo. Bem ilustrativo esse gráfico.

O círculo laranjado é um só e está fixo. O que muda de posição é o azul. Cada pessoa tem o seu em algum lugar. Alguns estão mais coincidentes com o laranjado, outros menos. E quanto maior se quiser que o círculo amarelo seja, mais coincidentes devem ser os outros dois.

Para mim não. Não há dados para comprovar isso. Nem nunca haverá, pois o espaço amostral é imensurável. Isso é apenas suposição.

^

A coisa é muito mais complexa que isso para quem estuda epistemologia.
Pode haver, por exemplo, a possibilidade de conhecimento com proposições falsas.

Para o gráfico ser válido, tem que se aceitar uma teoria do tipo verdade e correspondência muito forte e ingênua.ao mesmo tempo.
Também tem que aceitar que só existe um tipo de conhecimento.

Se eu não me engano, o Gettier tem um artigo que cria problemas lógicos para a teoria de conhecimento como crença justificada.

Uma solução é alargar a justificação por acredita por "um processo cognitivo" ou por "um processo causal" etc...

flauius escreveu:Pode haver, por exemplo, a possibilidade de conhecimento com proposições falsas.

Vc tem algum exemplo disso?

flauius escreveu:Também tem que aceitar que só existe um tipo de conhecimento.

Existem "tipos" de conhecimento? Quais são?

Ruds escreveu:

flauius escreveu:Pode haver, por exemplo, a possibilidade de conhecimento com proposições falsas.

Vc tem algum exemplo disso?

Física newtoniana...

Ruds escreveu:

flauius escreveu:Também tem que aceitar que só existe um tipo de conhecimento.

Existem "tipos" de conhecimento? Quais são?

Não precisa de ser tipos como senso comum, científico, tradição etc... como deve estar pensando. Por exemplo, o conhecimento de si próprio não se dá desta forma. Tem conhecimentos processuais também que muitas das vezes, independem da verdade. Montar esse gráfico é acreditar que só tem conhecimento proposicional.

Quando o bagulho se torna "verdadeiro" ele não deixa de ser "crença"?

Não seria impossível ao ser humano afirmar que algo é verdadeiro?

flauius escreveu:

Ruds escreveu:

flauius escreveu:Pode haver, por exemplo, a possibilidade de conhecimento com proposições falsas.

Vc tem algum exemplo disso?

Física newtoniana...

Não entendi. A física newtoniana é um exemplo de "conhecimento com proposições falsas"?

Poderia dar uma trabalhada nessa idéia, por favor?

flauius escreveu:

Ruds escreveu:

flauius escreveu:Também tem que aceitar que só existe um tipo de conhecimento.

Existem "tipos" de conhecimento? Quais são?

Não precisa de ser tipos como senso comum, científico, tradição etc... como deve estar pensando. Por exemplo, o conhecimento de si próprio não se dá desta forma. Tem conhecimentos processuais também que muitas das vezes, independem da verdade. Montar esse gráfico é acreditar que só tem conhecimento proposicional.

Eu não penso em tipos de conhecimento. Na verdade, até onde entendo, conhecimento não tem tipo. Ou ele existe, ou não existe. Ou se tem conhecimento de alguma coisa, ou não se tem. O que vc pode variar é o método com o qual se chega no conhecimento, mas mesmo dessa forma não vejo muito jeito de ser diferente.

E "conhecimentos que independem da verdade"? Eu chamaria isso de chute ou de ficção. Conhecimento tem que ter relação com a realidade (ou "verdade"). Vc pode alegar conhecimento de algo se vc tem como conectar logicamente suas proposições/teorias/modelos com observações e evidências extraidas da realidade. Senão vai ser só bla-bla-bla, não vai?

allexcosta escreveu:Quando o bagulho se torna "verdadeiro" ele não deixa de ser "crença"?

Acho que não. Vc pode acreditar em algo que seja verdadeiro. A verdade não depende do que vc ou eu acreditamos ou deixamos de acreditar. Ela vai continuar existindo independende do que a gente pensa ou acredita. Por isso, acreditar não muda nada em relação a algo ser ou não verdade.

Aliás, o objetivo não seria acreditar só naquilo que seja verdade?

allexcosta escreveu:Não seria impossível ao ser humano afirmar que algo é verdadeiro?

O que se pode afirmar, no mínimo, é que, com esforço, a gente pode cada vez se aproximar mais da verdade. Com uma precisão cada vez maior e com um grau de incerteza menor. E isso está acontecendo.
Feynman disse numa entrevisa à BBC uma vez: "I have approximate answers and possible beliefs in different degrees of certainty about different things, but I'm not absolutely sure of anything, and of many things I don't know anything about, but I don't have to know an answer."

Ruds escreveu:
Não entendi. A física newtoniana é um exemplo de "conhecimento com proposições falsas"?

Poderia dar uma trabalhada nessa idéia, por favor?

Me metendo aqui: Muitas das ideias newtonianas tidas como 'conhecimento' já caíram por Terra, ou ainda, a física newtoniana só se aplica ao universo macro.

O negócio é esse. A física newtoniana é falsa e, no entanto, não deixa de ser conhecimento.

Você não precisa ter crenças nem conectar com a verdade do mundo para ter conhecimento de si mesmo. O conhecimento de si mesmo é um tipo de conhecimento e independe deste conhecimento absoluto da qual procura.

Verdade como correspondência é só uma forma de ver a coisa, existem muitas outras igualmente válidas.

Já ouvi falar em duas amplas formas de verdade.
A ontológica: diz sobre uma verdade absoluta, onde independente do ser humano que contempla o fato, a verdade vai ser uma só. É uma verdade que não permite incerteza. Vários cientistas da corrente positivista de Augusto Comte buscavam este tipo de verdade. Independe de um ser humano para contemplar o fato.

Temos a verdade em contexto: neste caso, o que é tido como verdade vai depender do contexto onde é dito, onde é entendido, onde é construído o conceito que se tem como verdadeiro. A dialética de Marx abriu interessantes caminhos para esta discussão...

Pois bem, isto nos leva a uma discussão sobre o que é ou não a realidade. Que posteriormente pode levar a uma discussão sobre a existência concreta ou não da realidade.

Para defender pontos de vista e combater outros, infelizmente, teria que entrar no campo do transcendental que (consequentemente) seria visto como discussão religiosa.

Livros que acho bem interessantes sobre o tema, que expõem mais amplamente o que coloco acima, são: "A crítica da razão pura" de Kant; "O problema da realidade na filosofia moderna" e "Da essência da verdade", ambos escritos por Heidegger. Dentre tantos outros que fazem esta discussão dentre os dois polos que coloquei acima...

A pergunta clássica sobre a realidade (e consequentemente sobre a verdade) pode ser: o som de uma árvore que cai na floresta existe sem um ser humano para ouvi-lo e dizer: uma árvore acabou de cair.(?)

O positivismo permeia este tipo de pensamento e vários outros. Está tão arraigado que a gente já pensa assim naturalmente.

Transcendental não é, consequentemente, religioso.

Acho que Kant e Heidegger estão um pouco para trás. Tem coisa muito mais atual e mais interessante sobre o assunto.

flauius escreveu:O positivismo permeia este tipo de pensamento e vários outros. Está tão arraigado que a gente já pensa assim naturalmente.

Transcendental não é, consequentemente, religioso.

Acho que Kant e Heidegger estão um pouco para trás. Tem coisa muito mais atual e mais interessante sobre o assunto.

Então, em relação ao positivismo existem aqueles teóricos que o abandonaram como forma de construção do conhecimento. E quando se trabalha na produção teórica, temos que nos atentar para isto, se não construímos um texto em uma vertente a qual não é aplicada para aquele ramo de pesquisa. Logo, não é natural pensar de forma positivista. Pelo menos para quem escreve artigos científicos na área de humanas, não. ..

Em relação a atualidade dos livros, pois bem, são obras seminais que embasam muito das novas visões que temos na atualidade. E também nos dá embasamento para compreender de onde os teóricos atuais partiram para construir sua obra... Afinal, tudo teve um início, um meio e um fim...Nada melhor que começar do início para entender o meio e tentar vislumbrar um provável fim...

Falar em transcendental é contemplar a"energia" e/ou "força maior" que racionaliza sobre todas as coisas de maneira completa e total, onde não cabe apenas a construção dos homens como animais falantes, mas como seres que se ligam a um todo maior e completo... Concepção de transcendental aqui é aquela defendida por Carl Jung...

Agora, para mim, cada um tem a sua verdade. Estas são as minhas, aquelas são as suas. Quais são de verdade?

Se você tem que se policiar para não pensar positivamente, então o positivismo permeia seu pensamento. E não precisa entrar em academia se não a coisa fica chata e desproporcional à discussão em um fórum de contrabaixo. A gente pensa positivamente, independente de ser um teórico acadêmico de humanas, um matemático, ou entregador de pizza. O negócio é que o positivismo é bem simples e é fácil de comprar a ideia. As consequências, no entanto, são outra história.

É claro que tudo teve início, meio, fim... mas a coisa vem de longe, bem de antes de Kant e Heidegger. Você não precisa voltar tudo para compreender o atual.

Também não precisa ir tão longe para definir o transcendental, fica no Kant, que mencionou antes. Pode apenas colocar que você precisa ter certas condições a priori que tornam possíveis a compreensão do mundo.

Agora, sua pergunta na última frase matou a definição de que cada um tem sua verdade.

Positivismo "permeia" o pensamento pq funciona. Dá resultado. O resto é só conversa.

Quando vc está doente, vc não fica pensando num mundo alternativo onde vc não está doente e essa "verdade da doença" não existe. Vc vai no médico, que estudou ciência, e toma o remédio. Não importa se vc usa palavras bonitas ou difíceis numa aula de filosofia pra defender essa sua "nova verdade sem doença". A doença não se importa com palavras.

Relativismo só não é mais perigoso do que é falacioso. Se a realidade não é objetiva, pq vc não é deus?

flauius escreveu:Se você tem que se policiar para não pensar positivamente, então o positivismo permeia seu pensamento. E não precisa entrar em academia se não a coisa fica chata e desproporcional à discussão em um fórum de contrabaixo. A gente pensa positivamente, independente de ser um teórico acadêmico de humanas, um matemático, ou entregador de pizza. O negócio é que o positivismo é bem simples e é fácil de comprar a ideia. As consequências, no entanto, são outra história.

É claro que tudo teve início, meio, fim... mas a coisa vem de longe, bem de antes de Kant e Heidegger. Você não precisa voltar tudo para compreender o atual.

Também não precisa ir tão longe para definir o transcendental, fica no Kant, que mencionou antes. Pode apenas colocar que você precisa ter certas condições a priori que tornam possíveis a compreensão do mundo.

Agora, sua pergunta na última frase matou a definição de que cada um tem sua verdade.

Não é se policiar,é simplesmente não usar o método positivista...Positivismo não é simples.. Talvez (talvez, veja bem) você esteja confundindo a relação de causa e efeito colocada por Descartes e a noção de método científico colocada por Augusto Comte... talvez...

Mais uma vez me chamam a atenção pelo fato de que contextualizo minhas opiniões, ou seja, eu digo de que autores tirei minha perspectiva, não deixo entender que são minhas as colocações, mas sim de quem lí.

Bem, eu prefiro buscar a origem do pensamento. Infelizmente, (mais uma vez estou me desculpando por citar os autores de onde tirei minhas colocações, ) eu tive acesso aos autores que citei no que tange a discussão aqui proposta. Busquei citar alguns livros para quem tivesse interesse em tais temas de maneira mais aprofundada. No intuito de melhorar a argumentação, gostaria, se for do seu interesse claro, que você contextualizasse de onde vem suas percepções sobre o mundo. Ou são suas, de teor totalmente inovador e original?

Não fui longe para definir transcedental, fui no autor que julgo aquele que mais abordou o tema.. Jung...

Porque minha pergunta matou a concepção do que cada um tem como verdade?

Agora, não é primeira vez que me criticam dizendo que o Fórum é de contra-baixo e não de filosofia, nem de ciências... Sendo assim, porque insistem em incitar a discussão de tais temas se não podemos fazer uma análise aprofundada da questão? A lógica é ficar no "raso"?

Ruds escreveu:Positivismo "permeia" o pensamento pq funciona. Dá resultado. O resto é só conversa.

Quando vc está doente, vc não fica pensando num mundo alternativo onde vc não está doente e essa "verdade da doença" não existe. Vc vai no médico, que estudou ciência, e toma o remédio. Não importa se vc usa palavras bonitas ou difíceis numa aula de filosofia pra defender essa sua "nova verdade sem doença". A doença não se importa com palavras.

Relativismo só não é mais perigoso do que é falacioso. Se a realidade não é objetiva, pq vc não é deus?

Conhece iatrogênese?!? O mercado médico é um monopólio mais perverso que outros...

Relativismo permite tolerância e que as pessoas possam contemplar outras ideias além das que tem... Agora, o ser que você citou não permite relativismos, só verdades intolerantes...

Nenhum de vocês consegue discutir o assunto sem entrar em teorias filosóficas dos grandes pensadores? Digo, discutir como um leigo e não como um estudante de filosofia?

Só eu que enxergo o conceito de "crença verdadeira" como uma total impossibilidade? Quem em sã consciência se arriscaria a considerar alguma coisa como verdade?

O Fórum, sem dúvida, é de contrabaixo, porém aqui é o Off Topic. As discussões aprofundadas ou não, podem seguir, desde que dentro das regras do fórum, simples assim.

allexcosta escreveu:Nenhum de vocês consegue discutir o assunto sem entrar em teorias filosóficas dos grandes pensadores? Digo, discutir como um leigo e não como um estudante de filosofia?

Bem, nunca fui estudante de filosofia, sendo assim minha opinião não vem daí.. Enquanto a opinar como leigo, é o que faço. Contudo, na minha história de vida, aprendi que quase tudo alguém já disse... Sendo assim, prefiro ler para elaborar minhas opiniões, principalmente em relação a estes assuntos. Sou um leigo que leu... Só isso. Assim cito as leituras que fiz para elaborar minha opinião...

Uma analogia é: seria o mesmo que te pedisse para pensar como uma pessoa que só ouve música e nunca tocou nada na vida... É possível você opiniar sobre um baixo elétrico assim como o faz uma pessoa que não é baixista?

allexcosta escreveu:Só eu que enxergo o conceito de "crença verdadeira" como uma total impossibilidade? Quem em sã consciência se arriscaria a considerar alguma coisa como verdade?

Não. Afirmar algo como verdade absoluta é, no mínimo, totalitarismo.. Tanto que a primeira postagem que fiz não defende verdades absolutas nem relativas, apenas coloquei o que acho sobre ambos os pontos de vista... Eu só continuei porque disseram que minha opinião não é verdadeira e é defasada...

^ Entendi. Carry on.

Boss2K escreveu:O Fórum, sem dúvida, é de contrabaixo, porém aqui é o Off Topic. As discussões aprofundadas ou não, podem seguir, desde que dentro das regras do fórum, simples assim.

Obrigado por responder. Sendo assim, vou continuar com minha análise exagerada enquanto cito os autores que embasam meu discurso...

allexcosta escreveu:Quem em sã consciência se arriscaria a considerar alguma coisa como verdade?

Concordo, com ressalvas. Afinal, como todos sabem, baixo ativo é melhor que passivo e Fender é a melhor marca de instrumentos que existiu, existe ou que, porventura, passe a existir.

Eu de minha parte, já passei um bom tempo estudando essas coisas e tento não usar isso no fórum. Quando aparecem estas perguntas, dou algum pitaco básico sem levantar a bola demais (se bem que acho que ainda vou além do que gostaria), porque essa coisa é meio chata.

Não tenho ninguém exatamente para citar. Isso aqui é um bom começo: http://plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis/ Boa parte dessa turma eu li. Se quer um nome, acho que o livro sobre conhecimento do Timothy Willianson, Conhecimento e seus limites, fantástico.

flauius escreveu:
Não tenho ninguém exatamente para citar. Isso aqui é um bom começo: http://plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis/ Boa parte dessa turma eu li. Se quer um nome, acho que o livro sobre conhecimento do Timothy Willianson, Conhecimento e seus limites, fantástico.

Aí sim, gostei da sugestão de leitura. Vou buscar o livro do Willianson. Obrigado pela dica.

Átila Moreira Cedro escreveu:Conhece iatrogênese?!? O mercado médico é um monopólio mais perverso que outros...

Pô, cara. Se vc quer desviar a atenção do público para o elefante no meio da sala, podia pelo menos ter vindo com alguma coisa melhor do que essa teoria da conspiração batida. Vai dizer que vc também não vacinaria seu filho contra polio porque a vacina causa autismo?

Que tal voltarmos pro "elefante"?

Átila Moreira Cedro escreveu:Relativismo permite tolerância e que as pessoas possam contemplar outras ideias além das que tem... Agora, o ser que você citou não permite relativismos, só verdades intolerantes...

Tolerância é vc permitir que todos sejam livres pra pensar e se expressar. Isso não tem nada a ver com relativismo.

Relativismo é uma posição "filosófica" preguiçosa e covarde que supõe que todos os pontos de vista são igualmente válidos. Tipo assim, se vc me disser que o céu é azul e eu disser que o céu é verde com bolinhas laranjadas, nós dois estaremos certos.

É claro que se duas pessoas afirmam coisas diferentes sobre um mesmo assunto, ou os dois estão errados, ou só um tá certo. Não tem como os dois estarem certos. O problema é que isso exige humildade da parte do errado para assumir, e trabalho da parte de todos para descobrir o que realmente é verdade. Por isso que digo que relativismo é covarde e preguiçoso. É muito mais fácil assumir que tudo tá certo e ficarmos todos de boa publicando artigos vazios em revistas duvidosas de sociologia ou whatever, do que arregaçar as mangas e realmente descobrir o que é e o que não é.

Aliás, quem defende relativismo, pós-modernismo e essas coisas, deveria ter
como leitura obrigatória essa resenha sobre o livro "Intellectual Impostures":

http://www.physics.nyu.edu/sokal/dawkins.html

É impagável!

Eu não li esse livro da resenha, mas também deve ser muito bom!