Você já se sentiu injustiçado em uma Mixagem?

Gravei um disco a um tempo atrás e achei o som que tirei em estúdio muito, mas muito bom. Usei um Fender 77 dividido em 2 canais, um foi para um pré Avalon 737 e o outro sinal microfonado em uma Ampeg 4x10 e ampli valvulado. O som do baixo estava um canhão. Essa semana recebo em mãos o disco pronto e ao escuta-lo veio a decepção. O baixo estava muito aquém do esperado, limado na mix. Fiquei extremamente decepcionado. Alguém aqui já passou por esse tipo experiência?

Já passei diversas vezes. Quando era só a gravina mesmo, nem reclamava. Pegava o cachê e vazava.
Agora quando era banda autoral, ficava muito p... da vida. Já vi baixo bem gravado sumir na mix e o técnico dizer que, talvez, eu não tivesse ouvindo pq não tenho ouvido. Pensei em espancar o cara, mas já era um senhor e deu dó.

quem nunca? ja passei muito por isso. nao esquento nao, nunca gravei nada pra mim mesmo.

É o mais comum. Há um consenso geral entre técnicos e produtores de que muito grave torna a música menos comercial. Descobri isso quando gravei a primeira vez em São Paulo, no Moshe...

AlbertoBass escreveu: Essa semana recebo em mãos o disco pronto e ao escuta-lo veio a decepção.

Mas e vc não "pitou" na mixagem nem na masterização antes de deixar o disco ir prá prensa?

Na maioria das vezes isso é pedido pelo produtor, nem tanto pelo técnico. Mas tem técnico que simplesmente lima por usar monitores pequenos e se sentir incomodado pelo grave.

Quem mais sofre com essas limas são os percussionistas...

Acho que nunca acompanhei a mixagem de um disco que gravei. Sempre trabalho como freelance e em todos trabalhos tem um produtor "ditador" na frente.  Já gravei um bocado de discos, mas igual a esse foi duro. Abaixaram o volume até em um pequeno solo de baixo. Ouvi o disco em vários lugares, carro, computador, ipod, etc. Encontrei o produtor e falei da minha indignação.  O produtor é guitarrista, da para imaginar o volume desse instrumento no disco.

^ Por isso é que é legal pegar um técnico de mixagem que seja baixista. Pergunta pro Ricardo Petrone se ele não ouve muito bem o baixo no primeiro CD do Syntagma  

allexcosta escreveu:É o mais comum...

[2]

eu estranho, qnd eh o contrario.
não sei o porquê de contratarem baixistas p/ gravações em q, deliberadamente, vao fazer isto...

Nunca gravei nada comercial, muito menos como freelance. Mas acho que quando se está nessa situação não tem muito o que fazer... É aceitar e pegar o dinheiro.

Agora quando você é parte da banda, aí são outros quinhentos. Acho fundamental participar de sessões de mix pra ver como está ficando, dar palpite e por aí vai. Fundamental ter um técnico de som ou produtor que entendam do som que você pretende chegar.

Pois é...
Mas daí você participa de algumas, mostra onde tá o "erro", providencia um conserto junto ao cara. E o cara diz: "blz, blz"...
Quando vai ver na Master, tá a mesma coisa...

allexcosta escreveu:É o mais comum. Há um consenso geral entre técnicos e produtores de que muito grave torna a música menos comercial. Descobri isso quando gravei a primeira vez em São Paulo, no Moshe...

Interessante, fiquei curioso agora. Qual seria a explicação dos produtores sobre o grave tornar a música menos comercial?

A questão é a dificuldade de mixar bem sem parecer abafado. Daí, geralmente, o cara inventa isso pra esconder a própria capacidade técnica.

Isso que o Allex falou acho que encaixa bem apenas pro Brasil, é visível até no pop americano, a qualidade e "visibilidade" dos baixos gravados e sintetizados. Enquanto aqui no Brasil, sobra agudos...

^ 

Cayo Castro escreveu:Isso que o Allex falou acho que encaixa bem apenas pro Brasil, é visível até no pop americano, a qualidade e "visibilidade" dos baixos gravados e sintetizados. Enquanto aqui no Brasil, sobra agudos...

Exato.

Cayo Castro escreveu:A questão é a dificuldade de mixar bem sem parecer abafado. Daí, geralmente, o cara inventa isso pra esconder a própria capacidade técnica.

Isso que o Allex falou acho que encaixa bem apenas pro Brasil, é visível até no pop americano, a qualidade e "visibilidade" dos baixos gravados e sintetizados. Enquanto aqui no Brasil, sobra agudos...

Faz sentido isso! Além disso me vem na cabeça dois fatores que contribuem para que a mixagem desprivilegie o baixo. Me corrijam se eu falar alguma abobrinha rsrs:

1) Mixagem orientada ao vocal. No Brasil o povo de uma maneira geral não se interessa pela parte instrumental das músicas. Aí os produtores normalmente colocam o vocal bastante em evidência na gravação, enquanto que os instrumentos ficam meio em segundo plano disputando espaço. Aí normalmente acaba sobrando para o baixo, para não embolar com os demais instrumentos, devido a falta de capacidade técnica do produtor.

2) Loudness war. Se você pegar músicas de qualquer estilo gravadas nos anos 70, verá que cada instrumento tem seu espaço na gravação. Músicas daquela época tinham o baixo muito mais audível que hoje em dia. Agora esse monte de compressão e incremento de decibéis nas gravações atuais fazem com que os instrumentos invadam o espaço dos outros. O baixo é provavelmente o instrumento que mais sofre com a compressão, pois perde muito a qualidade do timbre. Aí para não distorcer tanto o som diminuem o volume do baixo na mixagem.

^Concordo.

E eu achando q tinha problema de audiçao e/ou o celular n tinha grave o suficiente.
Ainda bem q eles n fizeram isso com algumas bandas q eu curto xD

Não sei se a "loudness war" afeta tanto. Há músicas modernas com timbre de baixo excelente e bem na cara. É uma opção de mixagem mesmo.

allexcosta escreveu:Há músicas modernas com timbre de baixo excelente e bem na cara.

Conseguir isso exige muita técnica de quem mixa e compressores/limiters de alta qualidade. Quando se comprime bastante, a primeira coisa que vai pro saco é o grave.

O arranjo também conta muito no resultado final. Tem vezes que é preciso dar uns pulos pra conseguir fazer tudo aparecer...

Por vergonha do meu desempenho em uma gravação já pedi sim que deixassem o baixo mais discreto e o enfatizassem apenas em alguns momentos. Agora com relação a timbragem, é meio complicado, já percebi sim limarem o baixo e conversando eu entendi os motivos. O baixo compete muitas vezes no mesmo espectro de frequência do bumbo, e os médios e agudos que dão brilho, as vezes com guitarras mais pesadas, então acabo respeitando quando limam um pouco das frequências ou adotam uma compressão paralela entre o baixo e o bumbo pra dar destaque pro segundo. O grande problema, é que as vezes, não temos o costume de procurar uma timbragem que funcione no conjunto e sim procuramos uma timbragem sensacional soando sozinhos. As vezes também rola uma sacaneada, mas prefiro esgotar todos os outros motivos plausíveis como mencionei antes.

Laysson escreveu:O grande problema, é que as vezes, não temos o costume de procurar uma timbragem que funcione no conjunto e sim procuramos uma timbragem sensacional soando sozinhos.

Isso é pura verdade. Por exemplo, eu acho sensacional o timbre do Geddy Lee do Rush, mas mesmo assim é um timbre que não se encaixa bem em muitas bandas de rock. Já tentei usar um timbre semelhante em ensaios em uma banda de rock clássico (estilo Beatles, Creedence) com guitarrista e tecladista. Não deu certo, porque as frequências do baixo abafavam a guitarra e o teclado. Agora eu uso um timbre com bastante grave, médio pela metade e quase nenhum agudo,o que causa uma perda considerável em definição mas torna o instrumento bastante audível. Um dos motivos do baixo ter sido limado do "...And Justice for All" do Metallica foi porque o timbre se embolava com as guitarras. Logo, é importante também que o baixista saiba qual o timbre que vai funcionar bem em conjunto com a banda que ele tá gravando...

allexcosta escreveu:

Cayo Castro escreveu:Isso que o Allex falou acho que encaixa bem apenas pro Brasil, é visível até no pop americano, a qualidade e "visibilidade" dos baixos gravados e sintetizados. Enquanto aqui no Brasil, sobra agudos...

Exato.

de certo modo, creio q isto acaba se inserindo na relação de causa-efeito do menosprezo por baixistas, no brasil.

No caso dessa gravação específica não acho que foi erro na escolha do timbre certo pra música.  Posse dizer que tenho certa experiência em estúdio e nessa gravação levei 5 opções de baixos top e houve tempo "disco gravado com lei de incentivo, sem problemas com horário de estúdio" para experimentar. Acho que passou despercebido na mix mesmo. Penso que assim como o músico tem que ser versátil para fazer gravações o técnico de mixagem também precisa ter sensibilidade para saber que em determinado estilo tal instrumento deve se destacar, ou a voz ou até mesmo em um solo.

Infelizmente o normal é quase não se ouvir o baixo

A questão não é falta de sensibilidade, é simplesmente uma diferença de opinião. E opinião é igual a nariz, cada um tem a sua...

O baixo não passa desapercebido pelo técnico. Pra o ouvido dele está bom. E quem decide é ele...

Tem decisões que a gente consegue tomar junto com o técnico que grava (as vezes também mixador), tem outras que ele toma sem o nosso conhecimento. Na mixagem mesmo, é mais comum dele escolher algo e dar a mix pra banda aprovar ou não. Já aconteceu por exemplo de eu pegar um sinal legal de um GK que na sala de gravação tava bacana, mas na sala de mixagem soava ruim na mix, junto de um ruído característico que trouxe mais resultado ruim pra mixagem. Nesse caso, decidimos juntos excluir esse canal microfonado. A própria mixagem, costuma passar por algumas alterações sugeridas por nós bem como a pré masterização. Se o grupo tem um produtor ou líder, o mixador pode ter pedido novas sugestões pra ele, e aí nessa hora, deu alguma mudada no baixo.

AlbertoBass escreveu:No caso dessa gravação específica não acho que foi erro na escolha do timbre certo pra música.  Posse dizer que tenho certa experiência em estúdio e nessa gravação levei 5 opções de baixos top e houve tempo "disco gravado com lei de incentivo, sem problemas com horário de estúdio" para experimentar. Acho que passou despercebido na mix mesmo. Penso que assim como o músico tem que ser versátil para fazer gravações o técnico de mixagem também precisa ter sensibilidade para saber que em determinado estilo tal instrumento deve se destacar, ou a voz ou até mesmo em um solo.

Em nenhum momento eu quis afirmar que a má escolha de timbre era o seu caso  .Só falei que em alguns casos isso pode acontecer...

allexcosta escreveu:
O baixo não passa desapercebido pelo técnico. Pra o ouvido dele está bom. E quem decide é ele...

Infelizmente.

Quando usei o termo " sensibilidade" pensei em um cara em Nashville mixando um disco country. Talvez esse mesmo técnico não sairia tão bem mixando um disco de forró com sonoridades bem distintas do que ele esta acostumado a trabalhar. Posso estar errado mas penso que o técnico tem que conhecer a linguagem e pecularidades do estilo que pretende trabalhar. Gosto de escutar a música como um todo, mas ai um funk com groove ter o baixo limado achei demais. Desculpem, é só um desabafo.

Mas cara, você não chegou a ter acesso às propostas de mixagens, o mixador não ofereceu e pediu sugestões? Se for o caso, mostre pra banda e de repente, peça uma nova mixagem e masterização caso a prensagem do cd tenha sido pequena.

Sem possibilidade. O disco já saiu. Não tive acesso a nada a respeito da mix.

Aí é mais complicado, o que fica de experiência e de sugestão minha, é que nas próximas, peça sempre pra ouvir as mixagens. Isso é uma coisa que tanto você quanto a banda tem todo o direito de impor ao mixador. Se o cara foi sacana com vocês, tentem outro.

Não sei se é tão simples assim. Fui contratado como freelance. O cara marca o estúdio, chego lá gravo recebo e vou embora. Não tenho a menor idéia do desenrolar do processo. Já gravei disco que foi lançado "pasmem" 3 anos depois da gravação. Pelo menos tem sido assim. Talvez os baixistas do fórum que são verdadeiros "ratos de estúdio" como o Cláudio Rocha e cia possam dar suas opiniões a respeito desse assunto, mas acho que não tem muito o que fazer. É fazer o seu trabalho e rezar para que o resultado final seja satisfatório.

Aí a gente fica mais refém ainda. Como não é uma situação de banda, fica mais complicado. Tem uma postagem em Blog, acho que do Cláudio Rocha, em que ele fala sobre pedir alterações no contrato, por exemplo, ao incluir participação nos lucros obtidos com direitos autorais. Talvez uma abordagem parecida ao pedir que seja solicitada sua participação na aprovação da mixagem, possa ajudar.

A idéia é boa mas não consigo ver na prática.

O jeito é experimentar. No caso da postagem, me lembro que ele viu que no contrato havia uma cláusula em que o músico cedia sua participação na arrecadação dos direitos autorais da obra. Daí ele mandou um e-mail com bastante cordialidade pro advogado que redigiu o contrato perguntando se era possível sugerir uma cláusula onde ao invés de "ceder sua participação na arrecadação" que fosse colocado "terá participação na arrecadação". Pouco tempo depois foi enviado um novo contrato de gravação com a alteração sugerida. Nesse caso, aí poderia sugerir a inclusão de uma cláusula onde a timbragem do baixo na mixagem e masterização passaria por uma aprovação prévia sua, com direito de sugestão a futuras alterações.

Edit: Daí caso a resposta seja positiva, é uma possibilidade interessante pra prevenir limadas muito feias. Caso contrário, pelo menos você tentou e agora tem uma resposta mais definitiva.

Acho que essa sensação de ser injusticado é bem comum, pelo fato de ser algo que foge completamente ao nosso controle.
2 figuras são essenciais nesse processo: o produtor e o técnico. Ou seja, o gosto pessoal, a referencia sonora (monitores, sala com excesso de grave), experiência de mixagem, em lidar com freqüências, tudo isso irá influenciar o resultado final da mix.
Perdi a conta das vezes em que me senti frustrado com o volume e/ou timbre do baixo em algum CD que gravei, até que desencanei. A compreensão de que fiz meu trabalho bem feito, apesar de ter sido estragado, me dá um certo consolo, rs. Se no dia da gravação estava bom, o resto está fora do meu controle.
Abs!

Uma das soluções que encontrei para "ao menos" aliviar um pouco o sumiço do Baixo, foi meter palheta e mandar mais grave e agudo. Em muitos casos ajudou.
Aliás, o Contrabaixo mesmo já vem sendo limado dos estúdios há muito tempo, sendo trocado por sintetizadores e samplers.
Assim mesmo sempre é decepcionante. Voce coloca um jogo novinho de cordas, o som fica maravilhoso e com destaque na hora, as pessoas elogiam a linho do Baixo, mas quando ouve-se o resultado final, dá vontade de xingar o "sub-técnico" que fez a mixagem e ou a masterização.

Complexo, esse negócio do baixo aparecer mais ou menos, acho eu que depende de muitos fatores, como o principal deles, que é a intenção musical (seria o que o produtor ditador teria em mente, como a musica soaria pra vender bem, aqu entra o loudness war) depois vem a quantidade de instrumentos e vozes na mix (quanto mais gente no espectro, menos espaço pro baixo), estilo a ser gravado (alguns favorecem mais o baixo, arranjos, técnicas de slap e tal), regulagem (timbragem), equipamento, e a mão do técnico.

Laysson escreveu:...poderia sugerir a inclusão de uma cláusula onde a timbragem do baixo na mixagem e masterização passaria por uma aprovação prévia sua, com direito de sugestão a futuras alterações.

Edit: Daí caso a resposta seja positiva, é uma possibilidade interessante pra prevenir limadas muito feias. Caso contrário, pelo menos você tentou e agora tem uma resposta mais definitiva.

Acho totalmente inviável, Laysson. Não funcionaria na prática, por vários motivos.

Acho que a solução acaba sendo assim: se foi limado por um produtor, não trabalhe mais com ele. Se foi injustiçado por um técnico, não indique o trabalho dele e quando gravar seu disco escolha outro.

Mauronog escreveu:Uma das soluções que encontrei para "ao menos" aliviar um pouco o sumiço do Baixo, foi meter palheta e mandar mais grave e agudo. Em muitos casos ajudou.
Aliás, o Contrabaixo mesmo já vem sendo limado dos estúdios há muito tempo, sendo trocado por sintetizadores e samplers.
Assim mesmo sempre é decepcionante. Voce coloca um jogo novinho de cordas, o som fica maravilhoso e com destaque na hora, as pessoas elogiam a linho do Baixo, mas quando ouve-se o resultado final, dá vontade de xingar o "sub-técnico" que fez a mixagem e ou a masterização.

Eu nao sei qual o tipo de gravina que voce faz, mas normalmente nao é voce quem decide se o baixo vai ser gravado com palheta....

AlbertoBass escreveu:Não sei se é tão simples assim. Fui contratado como freelance. O cara marca o estúdio, chego lá gravo recebo e vou embora.

Ah! meu brother... Então, desencane e relaxe. Free tem essas coisas mesmo. Pega tua grana e vai embora mesmo. É o melhor que o cara faz. Ficar discutindo com isso só vai você fazer ficar mal visto no meio e perder algumas gravinas. Se tudo deu certo na hora de gravar, o que sai da mix não é mais "problema teu". Relaxe...

joabi escreveu:

Laysson escreveu:...poderia sugerir a inclusão de uma cláusula onde a timbragem do baixo na mixagem e masterização passaria por uma aprovação prévia sua, com direito de sugestão a futuras alterações.

Edit: Daí caso a resposta seja positiva, é uma possibilidade interessante pra prevenir limadas muito feias. Caso contrário, pelo menos você tentou e agora tem uma resposta mais definitiva.

Acho totalmente inviável, Laysson. Não funcionaria na prática, por vários motivos.

Acho que a solução acaba sendo assim: se foi limado por um produtor, não trabalhe mais com ele. Se foi injustiçado por um técnico, não indique o trabalho dele e quando gravar seu disco escolha outro.

Interessantes considerações, Joabi. É melhor mesmo procurar selecionar os trabalhos.

Uma andorinha não faz verão... o técnico pode ter uma mix que não colabora com o baixo, mas o maior responsável é o produtor... a palavra final é dele.

Na minha opinião, ao invés de riscar o produtor da sua lista de clientes, o melhor seria conhecer o gosto dele, saber que ele gosta do baixo "atrás da casinha do cachorro". Dessa maneira, quando você for trabalhar com ele, já irá sabendo e não se frustrará. Porque a frustração vem da expectativa... claro, você pode decidir não trabalhar com ele, mas não acho que essa seja a melhor decisão. Particularmente, prefiro riscar os caloteiros e maus caráter da minha lista...

Abs!

^ Cláudio, eu me referi ao caso extremo, de um baixista que queira ter a mesma autonomia e poder de decisão sobre a mix que num trabalho autoral. Nesse caso, se um produtor deixa o volume do baixo muito diferente do seu mínimo aceitável, acho que o melhor é não trabalhar mais com ele. Não ficou claro na minha mensagem original, desculpe.

Defendendo o trabalho do produtor, é totalmente impossível levar em consideração a opinião do baixista, do baterista, do guitarrista, do percussionista, etc, etc... é difícil agradar todo mundo, mas no fim das contas ele também é contratado, pelo artista/banda/gravadora/selo, seja o que for, e tem que trabalhar em função disso...

Joabi, concordo 100% com você.

Se o músico não conseguir admnistrar a frustração, e toda vez se sentir mal com o resultado, o melhor é mesmo parar de trabalhar com o pessoal.

E é verdade, não dá para o produtor dar ouvidos a todos os músicos que trabalharam no CD, porque provavelmente cada um vai querer que aumente seu instrumento alguns dB's, rsrsrs. E no fim das contas, a responsabilidade final pelo projeto é dele. Ninguém vai culpar o baterista porque seu instrumento ficou muito alto na mix, né?

Abs!!!'

joabi escreveu:

Laysson escreveu:...poderia sugerir a inclusão de uma cláusula onde a timbragem do baixo na mixagem e masterização passaria por uma aprovação prévia sua, com direito de sugestão a futuras alterações.

Edit: Daí caso a resposta seja positiva, é uma possibilidade interessante pra prevenir limadas muito feias. Caso contrário, pelo menos você tentou e agora tem uma resposta mais definitiva.

Acho totalmente inviável, Laysson. Não funcionaria na prática, por vários motivos.

Acho que a solução acaba sendo assim: se foi limado por um produtor, não trabalhe mais com ele. Se foi injustiçado por um técnico, não indique o trabalho dele e quando gravar seu disco escolha outro.

Eu não trabalho com cláusulas, sequer com contratos... mas tenho hábito de chamar a banda para aprovar o trabalho final. Deixo cada componente da banda sugerir o que deva ser feito com relação ao seu instrumento. Sempre parto do princípio de que o trabalho não é meu, estou apenas pondo em prática aquilo que a banda quer. Pra mim, o trabalho deve sair rigorosamente de acordo com o que a banda deseja, mesmo que não seja do meu agrado.

É claro, eu trabalho com gravação e mixagem de forma amadora, nem de longe tenho um nível de trabalho e o peso de um estúdio profissional como é o caso do Joabi... e provavelmente esse fato me facilite trabalhar detalhes que seriam mais onerosos para um estúdio profissional.

Não sei é o caso, mas conheço baixistas, inclusive alguns que tocam muito e que não tem muita noção do espaço do baixo na música, acham que o baixo tem que sobressair os outros instrumentos senão ele não está ouvindo. Quando gravei o CD da banda Acron eu era vocalista, mas antes de ser vocalista eu já tinha sido baixista, então era até para eu puxar uma sardinha pro baixo, mas o baixista da banda na mixagem queria toda hora que aumentasse o som do baixo porque ele não estava ouvindo, e isso o baixo já estava ultrapassando a guitarra, foi difícil a mixagem pois o cara era turrão e pra não virar discussão uma hora lá puxei o técnico de canto e falei, faz do jeito dele agora, depois na calada da noite volta aqui e faz do jeito que acha melhor. Então foi difícil pois todos da banda participaram e fomos limando o baixo até onde deu e mesmo assim em alguns momentos considero o som alto. Se dependesse do nosso baixista, o CD ia ser "O baixo e os outros".  
Muitos palpites que demos na mixagem hoje em dia eu não daria mais e deixaria na mão do técnico que é mais experiente, pois hoje em dia escutando o CD sinto que falta algumas coisas que poderiam ser diferentes, por exemplo o bumbo da bateria poderia ser mais presente e com mais peso.

Ah, detalhe, o técnico que gravou nosso CD também é baixista.

Quem quiser ouvir o resultado do CD, está aqui:
https://www.contrabaixobr.com/t21017-acron-1999-travel-to-come-back

ClaudioBass escreveu:
É claro, eu trabalho com gravação e mixagem de forma amadora, nem de longe tenho um nível de trabalho e o peso de um estúdio profissional como é o caso do Joabi... e provavelmente esse fato me facilite trabalhar detalhes que seriam mais onerosos para um estúdio profissional.

Penso da mesma forma, Cláudio, e sou muito atencioso com o que a banda espera do resultado. Se existe algum pedido que inviabilize tecnicamente, como talvez o que o Edumoraes citou acima, tento convencer a banda do contrário com meus argumentos, mas a decisão final não é minha. Felizmente tenho chance de trabalhar em muitos projetos que me dão liberdade para apresentar inicialmente a minha versão, e em cima dela vamos trabalhando nos retoques, até ficar do agrado. Como técnico, um dos pontos fundamentais do meu trabalho é descobrir quem manda no projeto: o artista, o produtor, a namorada do cantor, a tia do baterista... kkk isso faz toda a diferença.