Novidades sobre o caso Elisa Samudio

Allex, pena de morte é plenamente ilegal no Brasil, e a CR só a permite em caso de guerras:

Art. 5º Todos são iguais perante a lei, sem distinção de qualquer natureza, garantindo-se aos brasileiros e aos estrangeiros residentes no País a inviolabilidade do direito à vida, à liberdade, à igualdade, à segurança e à propriedade, nos termos seguintes:
XLVII - não haverá penas:
a) de morte, salvo em caso de guerra declarada, nos termos do art. 84, XIX;

Segundo todos os princípios de Direito que eu conheço, Vida é o bem jurídico máximo, sendo indisponível mesmo pelo titular do Direito.
Permitir que o Estado ou quem quer que seja mitigue o caráter indisponível do bem jurídico vida, legitima outros entes a fazê-lo, pois sempre que se quer, não há dificuldades de arrumar justificativas para tal.

Há vários estudos e artigos sobre isso:
http://www.egov.ufsc.br/portal/conteudo/pena-de-morte-e-sua-repercuss%C3%A3o

Meus $0.02...
Matar bandido nao melhora a situacao da comunidade e da sociedade. Nos EUA ainda eh um tema polemico, e a geracao que esta se formando agora nas faculadades americanas, e me includo nisso, nas areas que estudam dinamicas populacionais e relacoes estado/cidadao, eh predominantemente contra a pena de morte. Se considera um pensamento retrogrado e pouco eficaz no controle de violencia e gerenciamento de detentos.

Um dos argumentos usados para apoiar a pena de morte seria a diminuicao dos custos de se manter um preso na cadeia por anos, quando uma execussao seria mais barata. Mas, na realidade, o que realmente ocorre eh que os custos legais e a burocracia em casos de pena capital sao muito exorbitantes, e quase nunguem eh executado em menos de dois ou tres anos apos a condenacao ser efetuada.

Existem exessoes, quando um preso custa muito caro pra manter em presidio (diversas trocas de penitenciaria, presos de alto risco ou com deficiencias), em que seria economicamente viavel a aplicacao da pena de morte.

Pra se ter uma ideia, fui na semana passada assistir o julgamento de Ratko Mladic, o acougueiro da servia, que esta sendo julgado por crimes de guerra nos conflitos da Servia, em 1992-1995. O julgamento eh em Da Haague, nos Paises Baixos, e tivemos diversas palestras sobre a historia do conflito e aplicacao de penas. o ICTY, que eh responsavel pelos julgamentos ja julgou 159 pessoas, restando apenas 2, e apenas 3 penas de vida foram aplicadas.

A maioria dos reus recebe em media 10-20 anos de prisao, que alguns podem pensar ser pouco, alguns inclusive ja foram soltos. Um dos fatores principais eh o fato de que a maioria dos reus estao nos seus 60/ 70 anos, e provavelmente nao sobreviverao suas penas, mas a grande sacada da ICTY eh conduzir estudos para garantir que os reus nao oferecam mais riscos para a populacao.

O que acho eh que a maioria da populacao pensa que a cadeia eh para punir os presos, ja o pensamento mais atual combina a punicao com o risco que o reu oferece a populacao. O goleiro Bruno, por mais que seja um FDP, tem baixissima probabilidade de cometer outros crimes, e oferece relativamente pouco risco, na realidade, o maior risco envolvido eh um linxamento ou ataques ao goleiro, por isso mante-lo preso ate que se acalmem os animos.

Anyway, espero ter feito sentido.

Só para encerrar minha participação no assunto pena de morte:

A linha que delimita o desejo/sentimento de retaliação e vingança X desejo/sentimento de justiça é mais fina que um fio de teia de aranha transparente no escuro. Sendo ligado às vítimas, próximos aos das vítimas, longe delas, ou totalmente isolados delas, hora nos pegamos querendo vingança, hora justiça; os dois ao mesmo tempo no mesmo clima é totalmente impossível.

Moshe Bar Elohim escreveu:Só para encerrar minha participação no assunto pena de morte:

A linha que delimita o desejo/sentimento de retaliação e vingança X desejo/sentimento de justiça é mais fina que um fio de teia de aranha transparente no escuro. Sendo ligado às vítimas, próximos aos das vítimas, longe delas, ou totalmente isolados delas, hora nos pegamos querendo vingança, hora justiça; os dois ao mesmo tempo no mesmo clima é totalmente impossível.

Exato, contudo, nao acho que uma sociedade civilizada consiga sobreviver e prosperar baseada em vinganca.

allexcosta escreveu:

fgbass escreveu:Exato, contudo, nao acho que uma sociedade civilizada consiga sobreviver e prosperar baseada em vinganca.

Consegue sim. O ser humano é ruim "by default".

Você vive em um país que se tornou maior potência mundial massacrando populações inteiras, jogando bombas atômicas no Japão, matando presidentes mundo afora e destruindo vidas e famílias, assim como fizeram outras potências mundiais.

Prosperidade não tem absolutamente nada a ver com caráter ou valores. Pra falar a verdade, no mundo em que vivemos, atingir um determinado grau de prosperidade é mais fácil quando não há escrúpulos.

Nao usei o termo vinganca com um tom de moral, e em todos o casos que voce citou, o governo, ou o sistema ganhava alguma coisa sendo cinetico ou violento, mas os ganhos de executar alguem legalmente nao justificam os custos economicos e sociais.

E a tal luva que acharam por lá? Alguem sabe se era algo relevante?

allexcosta escreveu:Eu entendo a revolta, assim como entendo que cada um de nós se coloca na posição da família da moça, mas o fato é que, após cumprir a pena que é imposta pelas leis vigentes, o cara é um cidadão como outro qualquer um de nós, gozando dos mesmo direitos.

O crime diminui quando diminuem as tensões sociais e o IDH do lugar sofre uma melhora. Sempre foi assim, sempre será...

Não tô falando de números. Não tô falando de criminalidade como um todo, como uma estatística. A questão é: as circunstância e o porquê ele cometeu o crime. Não estamos falando de um cara que rouba um som de carro pra vender porque é pobre ou alguém que entrou pro tráfico porque não viu outra alternativa de sustentar a família. Estamos falando de um indivíduo rico, famoso e com posses que mandou matar, esquartejar, sumir com os restos mortais pra não ter que pagar pensão do filho.
Não tem a ver com IDH, não tem a ver com o fato do país ser de terceiro mundo.

allexcosta escreveu:
Só que o cara já foi executado. E aí, como fica?

Eu já disse q adoro os seus Ex:?... 

O trabalho de perícia e investigação foram feitos, existe provas bem contundentes no caso que evidenciam de maneira elementar a participação do Bruno como mandante.  Tanto é que conseguiram uma pena bem alta mesmo passando por cima de alguns princípios do direito como: a ausência do corpo.

Pena de morte já existe há tempos meu caro,mas somente para as vítimas....
Guilhermes de Páduas e tantos outros comprovadamente culpados estão por ai entre nós!
Já as vítimas...

Ai entra uma questao moral, vale a pena sacrificar algumas pessoas de bem pra manter a sociedade limpa? Ainda mais quando nao se tem provas de que matar bandidos garante uma melhora social? EU acho que nao.

fgbass escreveu:vale a pena sacrificar algumas pessoas de bem pra manter a sociedade limpa?

Pessoas de bem?Achei q falássemos de criminosos...  

Pelo que eu entendi, voce comentou anteriormente sobre pessoas executadas injustamente, nao se se foi voce ou outro membro, sendo essas as pessoas de bem que podem vir a sofrer penas nao merecidas... desculpe a confusao.

allexcosta escreveu:Quais são essas provas?

Allex, tirando provas testemunhais ( testemunho, reconhecimento que batem com as provas técnicas e por aí vai), há provas técnicas ( triangulação telefônica, rastreamento e coisas assim ) e provas materiais ( sangue no carro e esse tipo de coisa ). Agora, acreditar em PROVAS, cabe a cada um.

allexcosta escreveu:
Há inúmeros argumentos estatísticos e científicos que apontam a pena de morte como algo ultrapassado e totalmente ineficaz. O argumento de quem é a favor é simplesmente "porque eu acho que sim". O debate, como eu disse anteriormente, se torna provido de sentido.

Você se engana ao generalizar. Existe sim, argumentos bem convincentes sobre o caso. Agora, como eu disse anteriormente. Só vão valer se você considerar os argumentos e estiver disposto a aceitar que um argumento vença o seu. Caso contrário, não adianta muito discutir aqui.
O que eu vejo é, ao contrário do que você diz, pessoas que são contra tem argumentos ingênuos sobre o mundo e viver em sociedade e estão apregoados a antigos valores cristãos que nada valem no mundo atual...

fgbass escreveu:Ai entra uma questao moral, vale a pena sacrificar algumas pessoas de bem pra manter a sociedade limpa?

Quem tá falando "de bem" aqui, amigo?!
E sim, vale a pena sacrificar indivíduos irrecuperáveis pra manter a sociedade limpa.

Acho que por "pessoas de bem" ele quis dizer pessoas inocentes que possam ser condenadas equivocadamente a pena de morte.

allexcosta escreveu:
Quando você aplica uma pena capital, as provas precisam ser completamente irrefutáveis. A presença do indivíduo no local do crime, assim como um grande envolvimento com esse crime, podem não ser indícios corretos do ânimo desse indivíduo. Quando se aplica uma pena capital, é impossível se corrigir um erro, e erros acontecem todos os dias no sistema judicial. E esses erros tendem a ser mais frequentes quando os réus são pobres e negros.

Claro que não. Mas outras provas podem sim, indicar o ânimo do indivíduo. A maioria dos crimes que são desvendados existe provas BEM contundentes e quicá, até irrefutáveis de autoria e ânimo. Geralmente, quando não há força pericial e o inquérito deixa em dúvida qualquer autoria, o réu é inocentado, sendo pobre ou não. Já vi isso acontecer, centenas de vezes.
Essa toda é a questão. Há um medo coletivo que, qualquer crime seja passível e combatido com morte. Não é assim que as coisas deveriam funcionar. É claro que, seria preciso criar mecanismos pra dar suporte a uma lei como essa e restrições severas às condições de crimes que vai ser imposta. Allex, erros ocorrem com todos, independente de se é rico ou não. O que muitas vezes acontece, é o fato do pobre depender de um defensor público que tá com 1000 processos na mesa. A lei não diferencia pobre ou rico. Quem estuda direito, pode atestar isso. O direito brasileiro é permissivo demais. Além do mais, há um princípio no direito universal que diz que a possibilidade de erro não tira o Direito do Estado de usar.

A questão é: Existem indivíduos irrecuperáveis. E a maioria dos detentos, saem de lá profissionais do crime. E isso aí, não preciso de pesquisa porque todo mundo sabe.
O que fazer com essas pessoas? As pessoas "normais" tem que ficar a mercê de pessoas assim por causa de uma possibilidade rara de erro na execução da pena?
Qual a arma o Estado tem pra proteger sua população das ações dolosas desses seres irrecuperáveis? Há uma medida desigual, até agora, só temos dado vidas inocentes. A alarmante impunidade é um dos fatores que contribuem com proliferação da violência desmedida.
E isso, não é culpa da Polícia. Não é culpa da Justiça como Instituição. É culpa da lei penal permissiva que nosso país ostenta.

allexcosta escreveu:
Não tenho compromisso algum com o discurso Cristão. Minha lógica é científica e estatística.

Apresento isso:
Dá pra arrumar algo similar pra sustentar a sua argumentação ou a gente fica por aqui?

É difícil provar que o único fator que diferencia as taxas é a existência da pena de morte. Não me convenceu muito, não. Tem como achar outra pesquisa?!

Quando consigo afastar toda a emoção sobre a matéria, considero a pena de morte ainda aceitável, pois o Estado tem legitimidade pra tolher um direito individual que cause prejuízo ao direito coletivo. Tenho a coisa dessa maneira. Ao contrário do que pensam, não é questão de vingança.

Mas concordo que a discussão é infrutífera. E eu cansei de escrever...

Cayo Castro escreveu:Quando consigo afastar toda a emoção sobre a matéria, considero a pena de morte ainda aceitável, pois o Estado tem legitimidade pra tolher um direito individual que cause prejuízo ao direito coletivo. Tenho a coisa dessa maneira. Ao contrário do que pensam, não é questão de vingança.

Mas concordo que a discussão é infrutífera. E eu cansei de escrever...

Perfeito....  

tem gente sobrando nesse mundo.
não sei pq tanto apego a meia dúzia de bandidos que seriam mortos por ano se um sistema de pena de morte existisse no brasil...

allexcosta escreveu:

Criminoso hediondo precisa passar o resto dos seus dias na cadeia, acordando cedo para produzir dinheiro, trabalhando de maneira forçada em fábricas acopladas à cadeia. Muito mais proveitoso para a sociedade que gastar 1 milhão ou mais para matá-lo.

Penso igual!

Acho que um criminoso que morre nao contribui em nada para sanar a divida que tem com a sociedade. Poe o cara construir estrada, lavar banheiro na cadeia ou ate empregos mais especializados e manda a grana pro governo.

Fernando Zadá escreveu:

allexcosta escreveu:

Criminoso hediondo precisa passar o resto dos seus dias na cadeia, acordando cedo para produzir dinheiro, trabalhando de maneira forçada em fábricas acopladas à cadeia. Muito mais proveitoso para a sociedade que gastar 1 milhão ou mais para matá-lo.

Penso igual!

Eu tambem.

Ou põe o cara pra trabalhar mesmo, ou joga todos os Criminosos Hediondos em um ilha no meio do nada, e deixa se matarem...

E lá vamos...

allexcosta escreveu:
Não, não há... Além dos gráficos que já mostrei, há inúmeras pesquisas comprovando que pessoas que vivem em locais onde há pena capital sequer pensam no assunto antes de cometer um crime.

Há sim. Podemos ver aqui mesmo no tópico. Você é o único que está indo pro lado racional da coisa usando argumentos econômicos e na interferência das taxas de criminalidade. A maioria dos outros argumentos deixam claro, o receio do erro e da banalização da pena, principalmente nas camadas mais pobres.

allexcosta escreveu:
Sinceramente, não tenho a mínima idéia do que você está dizendo.
Esse argumento de vocês é completamente inconsistente. Há então duas opções: morte e impunidade? É claro que não. Criminosos desse tipo devem ficar para sempre em uma cadeia, produzindo bens de maneira compulsória e ajudando a economia das comunidades que eles macularam, ou até mesmo gerando dinheiro que seria destinado à família das vítimas.

Não disse isso. Não sou dualista nesse ponto. Também apoio o emprego de outras formas de pena tão "brutas" como pena de morte nos mais diversos casos e circunstâncias.
Porém, não temos dados e nem como compor estimativas certeiras. Mas, usando como base os dados de quanto valem um "reeducando" hoje pro Estado em poucos anos passados no sistema prisional. É fácil deduzir que o gasto com o sistema que você propõe causa um rombo muito maior aos cofres públicos.
Até porque, esse ( na teoria ) é o sistema prisional brasileiro, tirando o caráter perpétuo. O custo operacional e pessoal do sistema é deveras oneroso ao Estado e não cumpre a função de "ressocializar" o preso posto o elevado número de reincidência e tão pouco reduz as taxas de criminalidade. Imagine o custo perpétuo. Nem milhares de bolas de futebol ou artigos de marcenaria irão recompor o orçamento.

allexcosta escreveu:
Você inverteu o argumento. Estou dizendo há dias: a pena de morte é INEFICAZ, ou seja, não há uma diminuição do crime, como também não há aumento (pelo menos comprovado), como também não há diminuição onde não existe pena de morte. A pena capital não faz diferença alguma nas taxas de criminalidade. Acredito que seja possível deduzir isso dos gráficos mostrados.

Não, não...
Não inverti. Usei o termo "diferença" justamente pra não colocar em análise qualquer diminuição ou aumento.
Quis dizer que, a diferença de taxas não podem servir de sustentação  para defesa e nem ataque à qualquer redução ou aumento das taxas de criminalidade onde se impõe penas de morte pois, sabemos que existem outros fatores que interferem mais acentuadamente nestas taxas.

É limitado ver a pena apenas como instrumento pra redução da criminalidade. Ora, a pena nasce do conceito de Justiça que é a base MAIOR do sistema judiciário e sem o qual essa base nenhum poder/governo se sustenta. E quando demonstramos uma distância enorme entre o crime e a pena, atacamos diretamente o conceito direcionador.