Que diabos é "coxinha"?

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Se você é contra o governo, estuda em faculdade particular, trabalha duro para adquirir seus bens e acha que lugar de bandido é na cadeia, então você é "coxinha"...
Ué... Eu sou contra esse governo (e vários outros)...
Sou professor de uma universidade particular...
Trabalho duro para pagar minhas contas... E não adquiro bem algum pois não tenho dinheiro suficiente para tal...
Acho que lugar de bandido é na cadeia...
Mas me considero "de esquerda" (acho bom definir o que é isso...)
Então sou "coxinha"!!!

Make no sense...

Bertola, segundo alguns comentaristas da Carta Capital e de outros movimentos de esquerda (a maioria são uns lunáticos) criticam e chamam de "coxinha", por ex, aquele empresário que vai pra Miami e fala mal do País que vive... Oras, o cidadão se mata de trabalhar o ano todo, paga milhões de impostos, corre o risco de ser roubado e morto por um vagabundo e ainda é obrigado a achar que tudo está uma maravilha ou aceitar o governo atual? Só que esse mesmo "coxinha" gera empregos, contribui para a sociedade e tem o direito de votar no partido que quiser e ter sua opinião respeitada. Se o cara é contra o "Bolsa Família" (que na minha opinião é uma compra de votos descarada) é opinião dele, se o cara é a favor da redução da maioridade é opinião dele. Se o cara preferiu votar no partido que ele simpatiza é opção dele. O problema é existir essas pessoas, militantes, chatos e irritantes que infestam a internet com ofensas e acabam com qualquer discussão saudável... Um dos motivos que quero sair do Facebook é pelo fato de estar impossível participar de qualquer discussão, seja sobre política ou qualquer problema da atualidade. É sempre a mesma coisa, ou você é ofendido por um militante débil mental ou as chances de acabar uma amizade é grande, inclusive já cheguei a excluir várias pessoas que eu já conhecia a um bom tempo por simplesmente estar faltando com respeito e não aceitar minhas opiniões...

^ Acho, sinceramente, que falta bom senso e exercício de bom debate a ambos os lados. Quem é chamado de "coxinha" logo se arma para atacar os "petralhas" (que às vezes nem são eleitores do PT nem nada do tipo). O inverso acontece quando os "petralhas" são xingados dessa forma. Aí tudo vira "elite branca", "pão com mortadela" e um monte de expressões sem nexo - "pão com mortadela" é maldoso demais, aí nem tem o que discutir. Ser contra um governo de um ex-partido de esquerda de massas, ou qualquer governo que seja, não faz de ninguém elite de nada. Só faz dessa pessoa alguém que discute política - ou tenta, na melhor das hipóteses, já que tem direito de fazê-lo.
Coder, algumas práticas de distribuição de renda, insuficientes que são, contribuem demais para ampliar o acesso a alguns bens. Bolsa-Família é política de renda mínima, um monte de liberal nos anos 40, 50 dizia isso. Aí ficamos num debate pobre de que isso é coisa de "comunista". Renda mínima é coisa de capitalista que quer que os pobres comprem coisas, só isso. Reforma agrária é coisa de capitalista, todo país capitalista que se prezou no seu desenvolvimento fez reforma agrária. Aqui no Brasil temos uma mentalidade quase feudal...

Willian Casagrande escreveu:^ Acho, sinceramente, que falta bom senso e exercício de bom debate a ambos os lados. Quem é chamado de "coxinha" logo se arma para atacar os "petralhas" (que às vezes nem são eleitores do PT nem nada do tipo). O inverso acontece quando os "petralhas" são xingados dessa forma. Aí tudo vira "elite branca", "pão com mortadela" e um monte de expressões sem nexo - "pão com mortadela" é maldoso demais, aí nem tem o que discutir. Ser contra um governo de um ex-partido de esquerda de massas, ou qualquer governo que seja, não faz de ninguém elite de nada. Só faz dessa pessoa alguém que discute política - ou tenta, na melhor das hipóteses, já que tem direito de fazê-lo.

Algumas pessoas perderam a noção, não aceitam opiniões e saem ofendendo tudo mundo... Infelizmente depois dessa ultima eleição parece que ficou pior.. Ou você é "coxinha" ou "mortadela", sem contar os xingamentos,etc. Já fui chamado de fascista simplesmente por ser a favor da PM (não só a PM mas com o militarismo em geral). As vezes isso cansa, prefiro ficar na minha e só discutir política com quem realmente saiba discutir política...

Willian Casagrande escreveu:
Coder, algumas práticas de distribuição de renda, insuficientes que são, contribuem demais para ampliar o acesso a alguns bens. Bolsa-Família é política de renda mínima, um monte de liberal nos anos 40, 50 dizia isso. Aí ficamos num debate pobre de que isso é coisa de "comunista". Renda mínima é coisa de capitalista que quer que os pobres comprem coisas, só isso. Reforma agrária é coisa de capitalista, todo país capitalista que se prezou no seu desenvolvimento fez reforma agrária. Aqui no Brasil temos uma mentalidade quase feudal...

Pois é, aqui no meu bairro sei se pessoas que usam o bolsa família para comprar drogas, bijouterias, tudo que é tranqueira menos comida... Afinal, esses míseros 70 reais (acho que é esse o valor), deveria ser convertido em um cartão vale alimentação com um valor bem maior, mas não, esqueci que sou um "coxinha", burguês que odeia pobre e contra programas sociais!

Coder escreveu:
Algumas pessoas perderam a noção, não aceitam opiniões e saem ofendendo tudo mundo... Infelizmente depois dessa ultima eleição parece que ficou pior.. Ou você é "coxinha" ou "mortadela", sem contar os xingamentos,etc. Já fui chamado de fascista simplesmente por ser a favor da PM (não só a PM mas com o militarismo em geral). As vezes isso cansa, prefiro ficar na minha e só discutir política com quem realmente saiba discutir política...

De fato. A PM, pra mim, é um restolho da ditadura, mas fascismo virou uma muleta pra xingar alguém de qualquer coisa que esteja ligada, mesmo que proximamente, à "direita". Esse foi um dos "legados" do Stalin, que cunhou, ele mesmo, a socialdemocracia alemã como "socialfascista". E, como sabemos, todo conceito que se amplia demais acaba não significando nada. Tem muito liberal por aí que não quer nem saber de fascismo, embora isso tenha perdido o sentido quando sacaram que o capitalismo liberal conviveria numa boa com o nazifascismo. Os EUA não tinham nenhum problema muito sério com Hitler, fora a megalomania e a demência dele contra os judeus que chefiavam as multinacionais americanas.

Coder escreveu:
Pois é, aqui no meu bairro sei se pessoas que usam o bolsa família para comprar drogas, bijouterias, tudo que é tranqueira menos comida... Afinal, esses míseros 70 reais (acho que é esse o valor), deveria ser convertido em um cartão vale alimentação com um valor bem maior, mas não, esqueci que sou um "coxinha", burguês que odeia pobre e contra programas sociais!

A crítica ao Bolsa-Família que é realmente crítica é a de que o programa cria dependência e serve de "troféu". Não acho que devemos nos vangloriar por manter 70 milhões de pessoas dependentes de um cartão magnético. Achar isso é ter horizonte curto.

Já que o tópico descambou vamos lá... O nosso problema ( Brasileiro ) somos nós mesmos. Não existe programa social bom para população ruim. Quem nunca viu o cidadão vender a casa que ganhou do governo algum meses depois? Ou trabalhar informalmente e continuar beneficiário do Bolsa Famlía? Qualquer coisa que o governo pense em ajudar sempre terão vários espertos para ganhar um troco em cima, mesmo que isso lhe custe perecer o resto da vida na m$%&... Qual a solução? Não tem solução, é se acostumar com o que temos para hoje, ver os dias passando esperando a morte chegar... Nem a minha geração , nem a dos meus filhos nem a dos meus netos verão alguma coisa mudar por aqui... Sad but true...

carimbass escreveu:Já que o tópico descambou vamos lá... O nosso problema ( Brasileiro ) somos nós mesmos. Não existe programa social bom para população ruim. Quem nunca viu o cidadão vender a casa que ganhou do governo algum meses depois? Ou trabalhar informalmente e continuar beneficiário do Bolsa Famlía? Qualquer coisa que o governo pense em ajudar sempre terão vários espertos para ganhar um troco em cima, mesmo que isso lhe custe perecer o resto da vida na m$%&... Qual a solução? Não tem solução, é se acostumar com o que temos para hoje, ver os dias passando esperando a morte chegar... Nem a minha geração , nem a dos meus filhos nem a dos meus netos verão alguma coisa mudar por aqui... Sad but true...

Assino em baixo.

carimbass escreveu:Já que o tópico descambou vamos lá... O nosso problema ( Brasileiro ) somos nós mesmos. Não existe programa social bom para população ruim. Quem nunca viu o cidadão vender a casa que ganhou do governo algum meses depois? Ou trabalhar informalmente e continuar beneficiário do Bolsa Famlía? Qualquer coisa que o governo pense em ajudar sempre terão vários espertos para ganhar um troco em cima, mesmo que isso lhe custe perecer o resto da vida na m$%&... Qual a solução? Não tem solução, é se acostumar com o que temos para hoje, ver os dias passando esperando a morte chegar... Nem a minha geração , nem a dos meus filhos nem a dos meus netos verão alguma coisa mudar por aqui... Sad but true...

Não há nenhuma evidência, científica nem divina (ok, vamos apelar pra todo mundo), que confirme que há "povo ruim" e "povo bom". Se estamos numa lama épica como a de hoje, chegamos aqui por um processo complexo que não tem nada a ver com sermos bons ou ruins.

Willian Casagrande escreveu:

carimbass escreveu:Já que o tópico descambou vamos lá... O nosso problema ( Brasileiro ) somos nós mesmos. Não existe programa social bom para população ruim. Quem nunca viu o cidadão vender a casa que ganhou do governo algum meses depois? Ou trabalhar informalmente e continuar beneficiário do Bolsa Famlía? Qualquer coisa que o governo pense em ajudar sempre terão vários espertos para ganhar um troco em cima, mesmo que isso lhe custe perecer o resto da vida na m$%&... Qual a solução? Não tem solução, é se acostumar com o que temos para hoje, ver os dias passando esperando a morte chegar... Nem a minha geração , nem a dos meus filhos nem a dos meus netos verão alguma coisa mudar por aqui... Sad but true...

Não há nenhuma evidência, científica nem divina (ok, vamos apelar pra todo mundo), que confirme que há "povo ruim" e "povo bom". Se estamos numa lama épica como a de hoje, chegamos aqui por um processo complexo que não tem nada a ver com sermos bons ou ruins.

Explico: Somos o produto das pessoas que mais convivemos , em algum momento bem lá atrás a cultura da desonestidade, egoísmo, imoralidade foi plantada no Brasil visto que éramos a fossa de Portugal, Essa "Cultura" se perpetua até hoje... Então sim somos um povo ruim...

carimbass escreveu:...em algum momento bem lá atrás...

Tipo... quando chegou a primeira caravela ou antes ainda?

carimbass escreveu:
Explico: Somos o produto das pessoas que mais convivemos , em algum momento bem lá atrás a cultura da desonestidade, egoísmo, imoralidade foi plantada no Brasil visto que éramos a fossa de Portugal, Essa "Cultura" se perpetua até hoje... Então sim somos um povo ruim...

Então, pergunto: o que é um "povo bom"? Se tem o "ruim", tem que ter o "bom" também...

Willian Casagrande escreveu:

carimbass escreveu:
Explico: Somos o produto das pessoas que mais convivemos , em algum momento bem lá atrás a cultura da desonestidade, egoísmo, imoralidade foi plantada no Brasil visto que éramos a fossa de Portugal, Essa "Cultura" se perpetua até hoje... Então sim somos um povo ruim...

Então, pergunto: o que é um "povo bom"? Se tem o "ruim", tem que ter o "bom" também...

Casa Grande, usei o termo "Povo Ruim"põe não achar outro melhor, mas enfim acho que vocÊ entendeu o que quis dizer...

joabi escreveu:

carimbass escreveu:...em algum momento bem lá atrás...

Tipo... quando chegou a primeira caravela ou antes ainda?

Tipo isso... Veja o que o Coxinha Arnaldo Jabor fala:

Para Jabor, a colonização portuguesa deixou marcas tanto no modo de pensar do brasileiro, quanto na estrutura do país. "Fomos formados para não nos desenvolvermos. Portugal era contra a nossa liberdade e não permitia o desenvolvimento da educação no Brasil. Isso gerou uma sociedade deprimida e sem iniciativa", afirmou o jornalista."A própria ideia de trabalho não é bem vista por aqui, afinal era coisa de escravos, era punição e castigo", concluiu.

Leitura meio Óbvia mas interessante:

"Quando Portugal começou a colonização, a coroa não queria abrir mão do Brasil, mas também não estava disposta a viver aqui. Então, delegou a outras pessoas a função de ocupar a terra e de organizar as instituições aqui", afirma a historiadora. "Só que como convencer um fidalgo português a vir para cá sem lhe oferecer vantagens? A coroa então era permissiva, deixava que trabalhassem aqui sem vigilância. Se não, ninguém viria."
Assim, a um oceano de distância da metrópole, criou-se um clima propício à corrupção, em que o poder e a pessoa se confundiam e eram vistos como uma coisa só, de acordo com Denise, que é professora de História do Brasil na Unesp.
"A coroa então era permissiva, deixava que trabalhassem aqui sem vigilância. Se não, ninguém viria" Denise Moura, historiadora
No Brasil colônia, assim como hoje, a corrupção permeava diversos níveis do funcionalismo público, segundo a pesquisadora. Na época, atingia desde o governador, passando por ouvidores, tabeliães e oficiais de justiça, chegando até o funcionário mais baixo da Câmara, que era uma espécie de fiscal de assuntos cotidiano.
A historiadora conta que documentos mostram esse funcionário protegendo ou favorecendo um vendedor mediante propina.
Se a corrupção encontrou um terreno fértil nas instituições políticas do litoral, a situação era ainda mais grave na colonização de regiões como Minas Gerais, Goiás e o sul do país.
Ainda mais longe dos olhos da coroa, esses locais só eram acessíveis após meses de caminhada - o que exigia ainda mais incentivos para os "fidalgos-desbravadores".
"A coroa portuguesa estimulava pessoas e dizia: 'vão para o interior e podem mandar à vontade por lá', na tentativa de garantir a soberania do império com alguém morando no local", diz Denise.
A escravidão, segundo a historiadora, também contribuiu para o desenvolvimento da corrupção no país. Isso porque era a única relação de trabalho existente, deixando o trabalho livre sem qualquer tipo de norma para regê-lo.
Essa realidade criava um ambiente vulnerável, em que não era claro, por exemplo, os deveres de um guarda municipal - abrindo, de novo, possibilidade de suborno e outros tipos de corrupção.

Fonte: http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2012/11/121026_corrupcao_origens_mdb.shtml

carimbass
Sim, somos produto de nossa História. Não somos um povo "ruim" ou "bom". Somos um povo com uma História difícil, violenta e excludente.
Me chama a atenção que alguns, por suas idéias ou por desconhecimento, não levarem isso em consideração, e acharem que vivem em outro lugar (na Ilha da Fantasia talvez) e não se esforçam por mudar essa Realidade naquilo que podem - Aliás, meu trabalho, tanto diário, quanto acadêmico tem esse objetivo.
Coder
Sempre tem gente que vai criticar a opção dos outros, mas, se vc observar a questão, foram os tais "coxinhas" (qualificativo ridículo!) que começaram isso depois da derrota do PSDB nas eleições do ano passado; a crise econômica, que teria vindo com qualquer um que ganhasse as eleições, só potencializou isso e levou a uma radicalização da questão. Veja só: Acima eu procurei ser até simpático, "desanuviar" o ambiente, com a questão do termo "coxinha", alguns aqui vieram com um monte de pedras para atirar em mim... De quem é o radicalismo?

^ Carimbass, o fato de ser um país colonizado, que estava do lado dos "matáveis" de uma linha mundial que decidia quem podia morrer e ser explorado até a morte, contribui bastante para explicar porque chegamos aqui. Nossa elite açucareira teve o maior privilégio do mundo na época, porque nos transformamos no maior mercado a céu aberto do mundo. Nenhum industrial inglês teve esse privilégio, porque não havia e nem nunca houve escravos na Inglaterra.
Uma coisa é admitir isso, algo que historiadores já superaram (óbvio, como você disse). Outra coisa bem diferente é nos apegarmos na visão conservadora do Arnaldo Jabour. Por favor, não é conservador no sentido de coxinha e etc., e sim conservador porque se apega em um passado de forma que não conseguimos nos desvencilhar dele - tem esquerda conservadora também, tranquilo achar isso. Não existe nada, nada que não seja histórico nesse sentido. Não existe uma "essência" que está aí para nos fadar ao subdesenvolvimento, nem ao desenvolvimento.

Não existe nada, nada que não seja histórico nesse sentido. Não existe uma "essência" que está aí para nos fadar ao subdesenvolvimento, nem ao desenvolvimento.
Exatamente...
Essas concepções equivocadas de vários tipos de "determinismo" só nos atrasam...
Não compreender isso é contribuir para a manutenção do que está aí...
É por isso que não sou "coxinha"....

Mauricio Luiz Bertola escreveu: Não existe nada, nada que não seja histórico nesse sentido. Não existe uma "essência" que está aí para nos fadar ao subdesenvolvimento, nem ao desenvolvimento.
Exatamente...
Essas concepções equivocadas de vários tipos de "determinismo" só nos atrasam...
Não compreender isso é contribuir para a manutenção do que está aí...
É por isso que não sou "coxinha"....

Na Teoria tudo é bonito... Podemos sim mudar o status Quo... Mas na prática isso não acontece, talvez por falta de vontade, talvez por um instinto de sobrevivência animal onde a minha sobrevivência está acima do bem estar da sociedade, talvez porque Darwin estava certo com seleção Natural e aqui os mais fortes ( mais corruptos, egoístas, desonestos ) sempre venceram os mais fracos... Enfim, podem chamar de determinismo, complexo de vira-lata, coistadismo o que vocês quiserem, volto a afirmar: EU não acredito que as coisas por aqui vão melhorar, muito pelo contrário...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:carimbass
Sim, somos produto de nossa História. Não somos um povo "ruim" ou "bom". Somos um povo com uma História difícil, violenta e excludente.
Me chama a atenção que alguns, por suas idéias ou por desconhecimento, não levarem isso em consideração, e acharem que vivem em outro lugar (na Ilha da Fantasia talvez) e não se esforçam por mudar essa Realidade naquilo que podem - Aliás, meu trabalho, tanto diário, quanto acadêmico tem esse objetivo.
Coder
Sempre tem gente que vai criticar a opção dos outros, mas, se vc observar a questão, foram os tais "coxinhas" (qualificativo ridículo!) que começaram isso depois da derrota do PSDB nas eleições do ano passado; a crise econômica, que teria vindo com qualquer um que ganhasse as eleições, só potencializou isso e levou a uma radicalização da questão. Veja só: Acima eu procurei ser até simpático, "desanuviar" o ambiente, com a questão do termo "coxinha", alguns aqui vieram com um monte de pedras para atirar em mim... De quem é o radicalismo?

Bertola, espero que vc não estaja se referindo a mim quando fala que " vieram com um monte de pedras para atirar em mim."
Em momento algum fui nen quis ser agressivo contra vc, muito pelo contrário.
Tudo que escrevi falei diretamente, sem subentendidos, sem nenhum tipo de devorteio.
O termo coxinha, que é o núcleo deste tópico, foi criado pelos defensores do lulopetismo para desqualificar os que são contra o que eles fazem.
Vc mesmo não colocou aqui que é contra?????
Não sou pmdbista, muito pelo contrário, fui petista por muito tempo.
Graças a deus burriceignorância tem cura.....
Hoje o lulopetismo materializa tudo contra o qual os que viveram na década de 60/70/80 no Brasil lutaram contra, pelo menos os que não queriam implementar uma ditadura comunista no Brasil.

Willian Casagrande escreveu:Não existe uma "essência" que está aí para nos fadar ao subdesenvolvimento, nem ao desenvolvimento.

Como não? Vamos falar de uma situação Hipotética: Nasce uma criança em um lar brasileiro... Nos primeiros anos de vida ela vê o pai conseguir um atestado médico para faltar no trabalho, dar um agrado ao Guarda para que não seja multado, vê a mãe mentir sobre as despesas de casa para o Marido, vê as pessoas desrespeitarem as leis de maneira geral, aprende que político é tudo ladrão e que Graças a Deus Quinta é feriado e se tudo der certo dá para matar a sexta tb ... Se isso não é essência de subdesenvolvimento , então é o que? Mas aí você vai dizer: Opa, é só você fazer diferente ! Bingo! SQN, nesse jogo nós que tentamos fazer certo somos a minoria que quase sempre é esmagada pelo sistema ( Darwin de novo ), nesse caso da teoria da seleção natural somos a espécie fraca...

Paulo Penna
Sim, me referí sim à você...
Interpretei dessa forma... Se me equivoquei, desculpe-me, mas quando usei o termo "divertir", era isso mesmo. Sou assim, não guardo raiva ou rancor de nada (aliás, isso está muito longe de se referir à alguém desse fórum), e, quando você escreveu eu achei que você entendeu errado o que eu disse e a minha intenção. Levou à sério demais algo que não era pra ser assim...
Hoje o lulopetismo materializa tudo contra o qual os que viveram na década de 60/70/80 no Brasil lutaram contra, pelo menos os que não queriam implementar uma ditadura comunista no Brasil.
Tem um monte de coisas aqui que podem ser discutidas e algumas que são questionáveis. Mas, não me interessa discutir mais essa questão.
Por mim, eu estaria é rindo de quem chama os outros de "coxinhas", e rindo dos tais "coxinhas" também....

carimbass escreveu:
Como não? Vamos falar de uma situação Hipotética: Nasce uma criança em um lar brasileiro... Nos primeiros anos de vida ela vê o pai conseguir um atestado médico para  faltar no trabalho, dar um agrado ao Guarda para que não seja multado, vê a mãe mentir sobre as despesas de casa para o Marido, vê as pessoas desrespeitarem as leis de maneira geral, aprende que político é tudo ladrão e que Graças a Deus Quinta é feriado e se tudo der certo dá para matar a sexta tb ... Se isso não é essência de subdesenvolvimento , então é o que? Mas aí você vai dizer: Opa, é só você fazer diferente ! Bingo! SQN, nesse jogo nós que tentamos fazer certo somos a minoria que quase sempre é esmagada pelo sistema ( Darwin de novo ), nesse caso da teoria da seleção natural somos a espécie fraca...

Um exemplo também: nasce um cachorro. Ele será um cachorro, com comportamento de cachorro, em todo lugar, em todas as épocas históricas, no Brasil do século XVI ou no de agora. Não tem cachorro corrupto, cachorro honesto. Cachorro é cachorro. Isso é uma "essência", algo que define cachorro em todo tempo histórico. Não existe isso com o ser humano. Corrupção, "jeitinho" e etc. não têm nada a ver com "essência". Só porque é um comportamento, não quer dizer que seja natural.
Até tentaram submeter o darwinismo à humanidade, o tal darwinismo social. Usaram disso aí, que é pura ideologia e não tem um pé na realidade, pra reinventar o colonialismo na África e tudo mais. Afinal, esse bando de africano nasceu pra ser escravo. O discurso não muda muito se a gente tirar "africano", colocar "brasileiro" e substituir "escravo" por "fracassado", "bandido", "corrupto" etc.

carimbass escreveu:

Mauricio Luiz Bertola escreveu: Não existe nada, nada que não seja histórico nesse sentido. Não existe uma "essência" que está aí para nos fadar ao subdesenvolvimento, nem ao desenvolvimento.
Exatamente...
Essas concepções equivocadas de vários tipos de "determinismo" só nos atrasam...
Não compreender isso é contribuir para a manutenção do que está aí...
É por isso que não sou "coxinha"....

Na Teoria tudo é bonito... Podemos sim mudar o status Quo... Mas na prática isso não acontece, talvez por falta de vontade, talvez por um instinto de sobrevivência animal onde a minha sobrevivência está acima do bem estar da sociedade, talvez porque Darwin estava certo com seleção Natural e aqui os mais fortes ( mais corruptos, egoístas, desonestos ) sempre venceram os mais fracos... Enfim, podem chamar de determinismo, complexo de vira-lata, coistadismo o que vocês quiserem, volto a afirmar: EU não acredito que as coisas por aqui vão melhorar, muito pelo contrário...

Você encara a História de modo pessoal. Como sou um profissional disso, eu não.
Nada do que fazemos vai dar resultado em nossa vida pessoal (ela nada significa na História), também, como todos, tenho meus egoísmos. Mas, como fui educado (tanto familiar, quanto acadêmicamente) de outra maneira (não há "juízo-de-valor" aqui), e conheço a História, questiono ética, moral, ideológicamente essa coisa de "...os mais fortes vencem..."
Se não se acredita que as coisas vão melhorar, das duas uma: Ou a vida deve ser triste e sem sentido (não me leve à mal aqui, por favor - não é questão pessoal), ou justifica-se a barbárie, o egoísmo, a corrupção e etc... O mundo perde o sentido, avida perde o sentido, a educação de nossos filhos perde o sentido

Não existe isso com o ser humano. Corrupção, "jeitinho" e etc. não têm nada a ver com "essência". Só porque é um comportamento, não quer dizer que seja natural.
Até tentaram submeter o darwinismo à humanidade, o tal darwinismo social. Usaram disso aí, que é pura ideologia e não tem um pé na realidade, pra reinventar o colonialismo na África e tudo mais. Afinal, esse bando de africano nasceu pra ser escravo. O discurso não muda muito se a gente tirar "africano", colocar "brasileiro" e substituir "escravo" por "fracassado", "bandido", "corrupto" etc.
Parece-me difícil que muita gente, educada nesse padrão, perceba que isso é ideologia, que é histórico, que é uma "construção" e etc... Esses conceitos de "essência" são tão antigos e tão anacrônicos, mas servem tão bem à ideologia dominante, que mesmo já tendo sido devidamente refutados, nos dias atuais eles voltaram com força total, pois se encaixam com perfeição à uma visão-de-mundo utilitarista e individualista, tão em voga nos dias atuais...

http://ultimosegundo.ig.com.br/educacao/2015-11-24/brasil-destina-menos-recursos-para-pagar-professores-do-que-paises-da-ocde.html

http://www.blogdokennedy.com.br/para-67-corrupcao-causou-crise-economica-diz-datapopular/

Bertola, sem querer ser ofensivo ou qualquer coisa assim...

Você nunca conversa dessas coisas baseado em suas próprias observações? São sempre opiniões de um autor ou outro de História que dizem que essa ou aquela teoria é errada?

Posso não ser especialista ou ficar horas pesquisando o assunto, mas que eu saiba, as últimas pesquisas na área apoiam a idéia de essência do ser humano e influência da herança genética na personalidade.

Filhos separados dos pais desde o nascimento apresentam traços de personalidade muito similares aos dos seus pais, incluindo gosto musical, inteligência, propensão à criminalidade, etc...

Sabemos hoje que o stress pode inclusive mudar o nosso DNA.

Essas são informações atuais provindas de pessoas que estão ganhando prêmios Nobel e que são destaque no mundo da ciência.

Aí de repente você escreve que isso não existe... Como assim?

Se pegarmos um monte de bebês Brasileiros e levarmos para um novo país eles apresentarão esses traços de personalidade do Brasileiro. Eu tenho certeza disso...

Hormônios e química do corpo humano têm influência capital em como uma pessoa se comporta. E cada povo tem um perfil hormonal e químico específico.

Qualquer cientista atual te confirmará isso.

Nem procurei nada definitivo, mas tá aí um link para ilustrar:

http://www.nytimes.com/1986/12/02/science/major-personality-study-finds-that-traits-are-mostly-inherited.html

Alex, que a herança genética tem grande influência na probabilidade de traços de personalidade (comportamentos estáveis ao longo do tempo) semelhantes aos genitores aparecerem no filho, sem dúvida, assim como os transtornos mentais em grande maioria tem uma maior probabilidade em gêmeos monozigóticos que dizigóticos, que em irmãos, meio irmãos, etc.

Agora "personalidade do brasileiro" relacionada à genética não existe.

^ Allex, essa questão ainda não é definitiva e é polêmica, ainda está em estudo e não tem total comprovação. Já falamos disso antes e a minha opinião é a mesma
Ademais, estamos falando aqui em características enquanto povo e não características individuais. Mesmo que houvesse tais questões, o tempo de "maturação" disto levaría séculos ou milênios para que um grupo humano (e teria que ser isolado) sofresse tais alterações ou adquirisse caractarísticas X, Y ou Z. Isso, inclusive no mundo atual,  isso tendería a desaparecer dado o nível de integração das sociedades humanas. Ademais, os seres humanos pensam, e ao fazerem isso, "auto-programam-se" muitas vezes contra determinadas tendências (o processo educativo pode ser descrito dessa forma).
Quanto a opiniões de outros autores, vc deve saber que esse é o procedimento acadêmico, científico (somado à pesquisa empírica). Eu não sou dono-da-verdade...
Ademais, o conceito de "essência" de determinada questão ou coisa é um conceito filosófico advindo de Platão e Aristóteles, no século IV a.C.! (aqui um têxto acadêmico sobre isso: http://www.ifch.unicamp.br/cpa/boletim/boletim03/08angioni.pdf  e esse: https://books.google.com.br/books?id=OAEO_r-t_zwC&pg=PA268&lpg=PA268&dq=O+conceito+de+ess%C3%AAncia+em+Plat%C3%A3o&source=bl&ots=NO4oPsAMmX&sig=_mxU1pfLtoDSdsdo1M9ypdh-8kg&hl=pt-BR&sa=X&ved=0ahUKEwiWguGp6anJAhXNqpAKHY8zD6s4ChDoAQhTMAk#v=onepage&q=O%20conceito%20de%20ess%C3%AAncia%20em%20Plat%C3%A3o&f=false ) e aplica-se às coisas e ás idéias. Tal conceito foi à muito desenvolvido e relativizado na Filosofia e na Ciência.

^ Ao fim e ao cabo, estamos falando de cultura. Uma cultura que supostamente seria inata é uma contradição. Culturas são relações sociais.

Ricardo escreveu:Agora "personalidade do brasileiro" relacionada à genética não existe.

Como assim? Agora fiquei sem entender...

O Brasil não é formado de seres humanos? Os seres humanos não tem suas personalidades fortemente influenciadas pela sua carga genética? O Brasil não foi formado pelos refugos da Europa, da África e pelos índios menos produtivos das Américas?

Nós não somos filhos desses Portugueses ladrões, desses Africanos mais fracos, desses índios pouco empreendedores, etc?

Onde é que eu tô errando aqui?

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Allex, essa questão ainda não é definitiva e é polêmica, ainda está em estudo e não tem total comprovação.

Um estudo de 50 anos que incluiu 14.500.000 pares de gêmeos não serve então?

http://www.medicaldaily.com/nature-vs-nurture-debate-50-year-twin-study-proves-it-takes-two-determine-human-334686

Tal estudo diz que 50% da personalidade depende da genética. Ou eu tô lendo errado?

allexcosta escreveu:

Ricardo escreveu:Agora "personalidade do brasileiro" relacionada à genética não existe.

Como assim? Agora fiquei sem entender...

O Brasil não é formado de seres humanos? Os seres humanos não tem suas personalidades fortemente influenciadas pela sua carga genética? O Brasil não foi formado pelos refugos da Europa, da África e pelos índios menos produtivos das Américas?

Nós não somos filhos desses Portugueses ladrões, desses Africanos mais fracos, desses índios pouco empreendedores, etc?

Onde é que eu tô errando aqui?

[

Isso é trolagem né?

Ricardo escreveu:Isso é trolagem né?

Por que seria? Do que eu escrevi, o que não confere?

Uma pergunta pra vocês:

Situação hipotética: 1000 crianças Brasileiras e 1000 crianças Japonesas nascidas no mesmo dia são adotadas por lares Holandeses de classe média com um dia de vida. 18 anos depois qual grupo terá um QI maior e qual terá maior número de delinquentes?

Desculpe, pensei que era só para agitar, que estava brincando.

Pessoas se comportam, países são pedaços de terra onde as pessoas se comportam de acordo com uma cultura, mas terra não tem personalidade. Pessoas individualmente tem uma personalidade, mas um grupo de milhões mesmo comportando-se estatisticamente de forma semelhante em alguns aspectos não define uma "personalidade nacional". conceito contraditório já no nome.

Sou descendente de poloneses, trabalho e convivo com descendentes de alemães, africanos, índios, japoneses, italianos, portugueses... todos brasileiros, temos comportamentos culturais semelhantes, mas personalidades únicas e bem diversas.

Jeitinho, roubo, desrespeito, são comportamentos aprendidos, de acordo com a história de vida, não traços de personalidade, mande quantos bebês brasileiros quiser para a Suíça, a maior parte se comportará de acordo com a cultura local ao crescer. Talvez um ou dois vire ladrão, estatisticamente normal, aí um racista que usa pseudo ciência para justificar seu preconceito, dirá que é a "essência" do brasileiro.

Países se originam de grupos genéticos específicos, às vezes de poucas famílias que possuem alguma relação de sangue entre si. É por isso que as pessoas do Recôncavo Baiano possuem um comportamento, as da região do São Francisco outro, as da baixada Santista outro, etc... E as do Brasil um comportamento típico Brasileiro.

A ciência mais atual e mais avançada diz que eu estou certo... Que 50% ou mais da personalidade de uma pessoa vem de sua natureza.

Coisas como inteligência e propensão à violência variam de acordo com a etnia das pessoas. A ciência comprova isso.

Acho que tudo depende da criação, ninguém nasce delinquente! Um criança que nasce na extrema pobreza, que convive em um ambiente violento onde os pais são ausentes tem maior chance de se tornar um bandido do que um menino que teve toda a atenção, conforto e carinho...

Coder escreveu:Acho que tudo depende da criação

Você acha.

Cientistas renomados que estudaram 29 milhões de pessoas ao longo de 50 anos acham o contrário.

Poxa, eu gosto de explicar isso, mas bem cansado de verdade. Prometo que volto em outro momento.

Está confundindo os conceitos de cultura, comportamento e personalidade. E como a genética realmente tem ação segundo a ciência em cada um, enquanto não for operacionalizado e entendido cada conceito, você não vai entender.

Boa noite!

Nós não somos filhos desses Portugueses ladrões, desses Africanos mais fracos, desses índios pouco empreendedores,
Meu Deus Allex!!???
Isso é MENTIRA!!!

Quem botou isso na tua cabeça!??
Na boa amigo, se tu quer acreditar nisso...
Meu dever como professor e historiador é te alertar sobre essas mentiras...
Agora, se vc não aceita.
Encerro aqui

Ricardo escreveu:Poxa, eu gosto de explicar isso, mas bem cansado de verdade. Prometo que volto em outro momento.

Está confundindo os conceitos de cultura, comportamento e personalidade. E como a genética realmente tem ação segundo a ciência em cada um, enquanto não for operacionalizado e entendido cada conceito, você não vai entender.

Boa noite!

http://revista.saolucas.edu.br/index.php/resc/article/download/171/pdf_14
http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1414-98932004000100011&lng=pt&nrm=iso&tlng=pt

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Quem botou isso na tua cabeça!??
Na boa amigo, se tu quer acreditar nisso...
Meu dever como professor e historiador é te alertar sobre essas mentiras...
Agora, se vc não aceita.
Encerro aqui

Bem, assim como todos nós, eu não vivia em Portugal ou no Brasil na época, portanto não posso ser testemunha ocular desses fatos. Mas pelo que li e aprendi na escola, boa parte dos Portugueses que vieram para o Brasil eram os chamados "degredados", que eram criminosos cuja pena consistia em serem banidos de seu país e mandados pra cá.

Quanto aos Africanos mais fracos, estou falando especificamente da parte física. Morei fora do Brasil e os negros de lá são muito mais altos e muito mais fortes. Não tenho dados para falar da parte intelectual.

Os índios... Bem... As aldeias estão aí. Enquanto índios Mexicanos e Peruanos faziam mapas precisos das constelações, a maior realização dos índios Brasileiros era plantar mandioca.

Se o Brasil não foi mormente colonizado e povoado por linhagens cretinas e limítrofes, por que será que regiões colonizadas por outros povos que não os citados, mesmo dentro do Brasil, são bem mais desenvolvidas?

Caso eu esteja errado, ficarei feliz em ser educado na verdade dos fatos.

Allex, já que estamos lidando com pesquisas científicas baseadas em fatos, e não puramente em ideologia, tente encontrar um estudo social sequer que comprove que há relação entre genética e cultura, em um sentido determinista. Cultura é relação social, por isso existe uma "cultura brasileira", em um sentido geral, apesar de diferenças regionais. Para entender o quanto de ideologia há na "ciência" determinista, basta lembrarmos a quem ela serve. O ladrão, o desocupado, o preguiçoso nunca é o branco.
Não é verdade que os indígenas brasileiros "não tinham realizações". Se você falar isso para um antropólogo, ele cai duro do seu lado. Isso é ideologia de colonizador, tão intensa que já nem sabemos mais o que os índios fizeram direito. A história única da colonização, do descobrimento, passa por cima disso tudo. Também somos levados a acreditar que a única coisa que o continente Africano "produziu" de bom foi deixar ser escravizado. E essa ideologia europeizante, baseada em um ideal moderno e ilustrado que trouxe contribuições óbvias para a humanidade, tem essa faceta ruim.
Obs: No século XIX, não havia quem não se lixasse para os movimentos de libertação nacional africanos, asiáticos etc. A emancipação humana tinha de vir do "umbigo do mundo", ou seja, da Europa. Isso serviu para a esquerda e para a direita também.

allexcosta escreveu:
Se o Brasil não foi mormente colonizado e povoado por linhagens cretinas e limítrofes, por que será que regiões colonizadas por outros povos que não os citados, mesmo dentro do Brasil, são bem mais desenvolvidas?

O Haiti foi colonizado por franceses. Como podemos perceber, vai muito bem o Haiti...

Willian Casagrande escreveu:Allex, já que estamos lidando com pesquisas científicas baseadas em fatos, e não puramente em ideologia, tente encontrar um estudo social sequer que comprove que há relação entre genética e cultura, em um sentido determinista.

Capacidade intelectual não influenciará na cultura de um local?

Willian Casagrande escreveu:O Haiti foi colonizado por franceses. Como podemos perceber, vai muito bem o Haiti...

Os Franceses foram pra lá como os Portugueses vieram pra cá?

allexcosta escreveu:Capacidade intelectual não influenciará na cultura de um local?

Não há povos intelectualmente menos favorecidos por determinismos geográficos ou biológicos. Se os indígenas brasileiros não tinham sociedade de classes, caravelas, ouro, moeda, não construíram pirâmides como os Maias nem nada do tipo não tem nada a ver com o fato de não terem intelecto desenvolvido para tal. As necessidades e possibilidades de cada sociedade é que induz seus partícipes a aumentarem suas forças produtivas, construírem, desenvolverem a ciência e etc. Não posso afirmar porque exatamente isso não ocorreu, já que não tenho conhecimento para tal.

allexcosta escreveu:Os Franceses foram pra lá como os Portugueses vieram pra cá?

Não, de fato não foram mesmo. Mas, se tivessem ido, o Haiti seria uma potência? Colônia é colônia. Inclusive, o Haiti foi o único país do mundo a se libertar da escravidão por uma revolução. Aqui, foi um acordinho bem meia-boca que a historiografia oficial, dos vencedores, nos faz crer ter sido libertador.

Willian Casagrande escreveu:Não há povos intelectualmente menos favorecidos por determinismos geográficos ou biológicos. Se os indígenas brasileiros não tinham sociedade de classes, caravelas, ouro, moeda, não construíram pirâmides como os Maias nem nada do tipo não tem nada a ver com o fato de não terem intelecto desenvolvido para tal.

A ciência nos diz o contrário.

Willian Casagrande escreveu:Não, de fato não foram mesmo. Mas, se tivessem ido, o Haiti seria uma potência?

Não sei, você sabe?

Willian Casagrande escreveu:Colônia é colônia.

Austrália não foi colônia?

allexcosta escreveu:A ciência nos diz o contrário.

Cara, há ciência para tudo, inclusive para subverter a realidade ao interesse de uns poucos. O darwinismo social foi isso. Havia uma "ciência" nazista também...

allexcosta escreveu:Não sei, você sabe?

Não, foi uma pergunta. Adivinhar o futuro é o que de menos científico existe. Só fiz a pergunta pra mostrar que essa tese não tem sentido.

allexcosta escreveu:A Austrália não foi colônia?

Sim, de povoamento, como os EUA, Canadá etc. Refiro-me especialmente às colonias de exploração.

Willian Casagrande escreveu:Sim, de povoamento, como os EUA, Canadá etc. Refiro-me especialmente às colonias de exploração.

É muito fácil repetir o que os professores de história nos ensinam no Brasil...

É muito fácil culpar o outro, sempre o outro. Até parece que a Inglaterra era boazinha com suas colônias.

Somos um país cujo povo viu o governo esvaziar suas contas bancárias e não fez nada.

Todos nós crescemos assistindo uma TV que fica lambendo o Brasil e suas "maravilhas". Agora mesmo, há um programa no canal Sony chamado "The Posto Code", que celebra a sorte de ser Carioca, que não há lugar como o Rio, etc, etc, etc...

O Brasileiro médio tem problemas muito sérios de cognição. Vi todo tipo de imigrante chegar nos EUA, fui amigo de pessoas do Líbano, México, Israel, Guatemala, Haiti, Cuba, Chile, Bielo-Rússia, Camarões, Lituânia, etc... Muitas dessas pessoas criadas no campo, semi-analfabetas. Todas aprendem um Inglês razoável em menos de um ano, mesmo as que vão de países muito pobres da África ou do Caribe e quase não frequentaram a escola.

Obviamente, convivi com muitos Brasileiros também. O Brasileiro mora lá 10 anos e não consegue comprar um sanduíche na lanchonete.

Cara, Português molha planta debaixo de chuva. Se você entra numa mercearia de um Português e pergunta se tem queijo provolone, ele te responde: "tem sim senhor" e vai fazer outra coisa.

Os índios do México não precisavam fazer mapas das constelações para sobreviver, faziam porque tinham uma cognição diferenciada, uma visão abstrata, uma sede de saber. Nossas tribos fazem ocas, colocam formigas pra morder as crianças e fazem mochilas de palha.

Sei lá, o primeiro passo para se melhorar ou resolver um problema é admitir o problema ou enxergar onde a gente está. O Brasileiro ainda não deu esse primeiro passo... Vamos continuar orgulhosos pela existência do Pelé e do José Aldo e esperar outro Ayrton Senna nascer para nos sentirmos importantes e superiores. O povo e a sociedade Brasileiras são doentes na sua essência. Deixar de enxergar isso nos atrasará ainda mais...

allexcosta escreveu:O povo e a sociedade Brasileiras são doentes na sua essência. Deixar de enxergar isso nos atrasará ainda mais...

Tá, cansei de discutir isso aqui. Não faz diferença, na sua ótica, enxergar ou não. Estamos fadados ao buraco, já que somos e seremos eternamente doentes. Então, paciência. O arsênico tá aí pra nos libertar dessa amarra biológica.

allexcosta escreveu:Meu Deus, que expressão horrível, que conceito bizarro, que palavreado chulo, que coisa vulgar...

+1

acho esta expressão muito estranha.

off: me lembrei das majestosas coxinhas de 3,5kg da paradisíaca Rolândia-PR: http://g1.globo.com/pr/parana/noticia/2012/10/coxinha-gigante-vira-sucesos-de-vendas-no-norte-do-parana.html

fheliojr escreveu:off: me lembrei das majestosas coxinhas de 3,5kg da paradisíaca Rolândia-PR

Vejo que Rolândia te marcou, hein?