Mais um impeachment, agora é o Temer

por brucce Seg Abr 18, 2016 12:37 pm

O corpo da Dilmãe estava nos preparativos e um deputado não perdeu tempo, já emendou um pedido de abertura de impeachment contra Temer no STF.

Eu tenho minha opinião política um pouco diferente da maioria, não sou de nenhum partido, enfim, não estou aqui pra pisar no PT ou qualquer outro. Infelizmente eu acho que o Brasil é um pais extremamente passivo, tudo ta bom. Acontece uma coisinha boa e todo mundo fica feliz. Mas será que vai começar uma "limpeza" mesmo ou será só mais uma manobra política?

http://noticias.terra.com.br/brasil/politica/impeachment/stf-recebe-mais-um-pedido-de-abertura-de-impeachment-contra-temer,9b782166e052ea384f7701886bb8daa3kctfjlre.html

por Moshe Bar Elohim Seg Abr 18, 2016 12:49 pm

^ Você já deve ter lido sobre o prato de lentilha do Esaú, certo? Todo o trama envolvendo as pessoas ao redor, não é? Então, de lá pra cá nada mudou e dificilmente mudará.

Política por si só já é sinônimo de manobras, estratégias, conluios, conchavos, essas coisas. Não há nada que acrescentar. É bem por aí mesmo. Eles estão fazendo o que são pagos para fazer, sempre fizeram e, conforme reza a cartilha de bons gestores, sempre farão.

por brucce Seg Abr 18, 2016 1:17 pm

O que é o mais triste é o que virá em seguida. Acho o governo do PT bem mal administrado, mas que o Brasil vai piorar em pouco tempo, eu acho que vai.

por Coder Seg Abr 18, 2016 1:30 pm

Cuidado, vão trancar o seu tópico.

por Zubrycky Seg Abr 18, 2016 8:47 pm

brucce escreveu:O que é o mais triste é o que virá em seguida. Acho o governo do PT bem mal administrado, mas que o Brasil vai piorar em pouco tempo, eu acho que vai.

Até pode ser, mas, para ser justo, penso que uma eventual piora na situação será mais consequência das lambanças petistas do que fruto de um governo Temer...

por EvandroRitual Seg Abr 18, 2016 9:55 pm

Coder escreveu:Cuidado, vão trancar o seu tópico.

kkkkkk

por Moshe Bar Elohim Seg Abr 18, 2016 10:38 pm

EvandroRitual escreveu:
Coder escreveu:Cuidado, vão trancar o seu tópico.
kkkkkk

Não esquentem, ele é o síndico, tem foro privilegiado entre os seus colegas moderadores e ainda sim poderia recorrer em última instância aos supremos, srs. Allex e Cláudio. Até hoje nunca vi ninguém perder nas duas instâncias. Não dará em nada se não houver uma prova cabal que houve abuso. Além do que, o artigo 07, sem inciso, do parágrafo único do regimento interno diz que é proibido fazer campanha e propaganda; nada diz sobre comentários, reflexões e abertura de tópicos sem aqueles fins. Ele seria absolvido por inconsistência dos autos da acusação.

por gpraxedes Seg Abr 18, 2016 10:48 pm

Moshe Bar Elohim escreveu:
EvandroRitual escreveu:
Coder escreveu:Cuidado, vão trancar o seu tópico.
kkkkkk
Não esquentem, ele é o síndico, tem foro privilegiado entre os seus colegas moderadores e ainda sim poderia recorrer em última instância aos supremos, srs. Allex e Cláudio. Até hoje nunca vi ninguém perder nas duas instâncias. Não dará em nada se não houver uma prova cabal que houve abuso. Além do que, o artigo 07, sem inciso, do parágrafo único do regimento interno diz que é proibido fazer campanha e propaganda; nada diz sobre comentários, reflexões e abertura de tópicos sem aqueles fins. Ele seria absolvido por inconsistência da acusação.

Eita

por arturbmallmann Ter Abr 19, 2016 1:28 am

Moshe Bar Elohim escreveu:
EvandroRitual escreveu:
Coder escreveu:Cuidado, vão trancar o seu tópico.
kkkkkk
Não esquentem, ele é o síndico, tem foro privilegiado entre os seus colegas moderadores e ainda sim poderia recorrer em última instância aos supremos, srs. Allex e Cláudio. Até hoje nunca vi ninguém perder nas duas instâncias. Não dará em nada se não houver uma prova cabal que houve abuso. Além do que, o artigo 07, sem inciso, do parágrafo único do regimento interno diz que é proibido fazer campanha e propaganda; nada diz sobre comentários, reflexões e abertura de tópicos sem aqueles fins. Ele seria absolvido por inconsistência dos autos da acusação.

Existe algum precedente que incrime alguém nestes casos? Se sim.. Ai a coisa complica para o réu!
Hahaha. Muito bom Ri Muito

por AndréBurger Ter Abr 19, 2016 1:41 am

Bom, são inúmeros os fatores que podem melhorar ou piorar, que multiplicados pelo ponto de vista de cada um, é difícil dizer.
Quanto ao Congresso, tanto falam de novas eleições, mas vai colocar quem ali?
Francamente, para mim, os partidos que se salvam na questão política é o PSOL e PC do B. Não consigo, nem com muito esforço, encontrar uma direita boa, que fará uma oposição importante para o Brasil. Caso vocês conheçam, mencionem aqui, pois esse debate de alta qualidade é o que se faz necessário.

Enfim, difícil dizer que com Temer, Marina, Victor Wooten esse país sairá do buraco.
Tristeza...

por allexcosta Ter Abr 19, 2016 4:43 am

Moshe Bar Elohim escreveu:Não esquentem, ele é o síndico, tem foro privilegiado entre os seus colegas moderadores e ainda sim poderia recorrer em última instância aos supremos, srs. Allex e Cláudio. Até hoje nunca vi ninguém perder nas duas instâncias. Não dará em nada se não houver uma prova cabal que houve abuso. Além do que, o artigo 07, sem inciso, do parágrafo único do regimento interno diz que é proibido fazer campanha e propaganda; nada diz sobre comentários, reflexões e abertura de tópicos sem aqueles fins. Ele seria absolvido por inconsistência dos autos da acusação.

Boa, Moshe...

Surjam problemas, vou optar por punições diretas aos causadores de tais problemas ao invés de punir todos os participantes com o trancamento do tópico.

Por problemas, me refiro aos ataques e ofensas pessoais. Como sempre, vá de encontro à idéia, mas não à pessoa. Respeito sempre...

Isso aí sou eu né... Moderadores têm autonomia.

por ZédeLepelin Ter Abr 19, 2016 6:04 am

Muita água ainda passará por debaixo dessa ponte antes do impeachment propriamente dito, que não haverá em hipótese alguma da maneira que os reaças esperam.

Aqueles que hoje batem palma para o cunha e seus comparsas verão, tarde demais, o que realmente acontecerá ao país caso esses vagabundos mercenários, travestidos de políticos, voltem ao poder.

por Rodrigolack Ter Abr 19, 2016 6:32 am

Acho importante esse tipo de dicussão desde que deixemos nossas paixões de lado e enveredemos por uma análise crítica o mais isenta possível.

Certo que não sou de esquerda, mas não me considero de direita porque vejo ser possível a união do melhor dos dois mundos, boa administração pra mim é boa administração, independente de sua inclinação ideológica.

Acredito que no atual cenário brasileiro será impossível para qualquer um, Dilma, se conseguir reverter no Senado, ou Temer governar. Também não acho que novas eleições aconteçam antes de 2018, logo, prevejo dois anos de crise política intensa pela frente.

Sobre ter uma direita forte como opção também não vejo nenhuma estruturada o suficiente atualmente e isso é um problema visto que perde-se o contraponto ideológico necessário a um governo.

por brucce Ter Abr 19, 2016 8:11 am

Moshe Bar Elohim escreveu:
EvandroRitual escreveu:
Coder escreveu:Cuidado, vão trancar o seu tópico.
kkkkkk
Não esquentem, ele é o síndico, tem foro privilegiado entre os seus colegas moderadores e ainda sim poderia recorrer em última instância aos supremos, srs. Allex e Cláudio. Até hoje nunca vi ninguém perder nas duas instâncias. Não dará em nada se não houver uma prova cabal que houve abuso. Além do que, o artigo 07, sem inciso, do parágrafo único do regimento interno diz que é proibido fazer campanha e propaganda; nada diz sobre comentários, reflexões e abertura de tópicos sem aqueles fins. Ele seria absolvido por inconsistência dos autos da acusação.

Mano você fumando algo bem forte hein srrsrssr Ninguém aqui tem forum privilegiado, já trancaram meus tópicos diversas vezes nesta vida! O tópico só será trancado se não houver maturidade de discussão. Neste caso, eu mesmo solicito o trancamento.

Mas voltando ao assunto, pelo que li, SE a dilma sair, entra o Temer. Se o Temer for julgado culpado ou se sofrer impeachmen quem assume é o Cunha. Se tirarem o Cunha vai pra eleições diretas. Sinceramente duvido que mude algo nesse próximo ano... Antes eu duvidava de um possível golpe, mas depois de ver a votação, tive vergonha de morar nesse país....

por Coder Ter Abr 19, 2016 8:47 am

O "lado bom" é que no último Domingo todos tiveram a oportunidade de conhecer a câmara dos deputados, diga-se de passagem, um show de horrores...

por Guilé Ter Abr 19, 2016 8:53 am

por rafacar Ter Abr 19, 2016 9:32 am

Domingo presenciamos ventos de uma mudança. Temer poderá trazer alguma calmaria à economia e finanças. Mas o desastre comunopetista vai cobrar seu preço e ainda custar muito caro para a população, e por muitos anos.

por Willian Casagrande Ter Abr 19, 2016 10:08 am

Esse vídeo sobre o Temer é muito bom. Duvivier acertou a mão. Na linha do clássico Teatro de Arena, do grande Augusto Boal.
Sobre o impeachment, é claramente uma forma de expurgar um partido do poder. Só isso, nada mais. Não tem nada de "combate à corrupção" nem qualquer objetivo moralizador da política, até porque tal façanha é impossível. A política é uma forma de sociabilidade que, em qualquer aspecto, significa dominação. É naturalmente anti-ética, por existir no terreno da luta de classes, ou seja, da dominação.
Percebam que, claramente, não há nenhuma mudança política em curso. Seguimos mudando para deixar tudo como está. A dívida pública continua comendo metade do orçamento, os juros continuam sendo refinanciados, a crise continua comendo a renda e a vida dos mais pobres. O PT agiu em favor disso tudo, como partido reformista que sempre foi, porque governou junto do empresariado, do capital internacional. Agora, paga o preço, pois é um ex-partido de massas que nunca será um partido tradicional da política brasileira. Tem laços históricos com movimentos sociais que não são facilmente digeridos pela burguesia nacional e internacional. Além disso, demorou demais para aplicar as contrarreformas todas, coisa que Temer não hesitará em fazer.

por Rodrigolack Ter Abr 19, 2016 10:55 am

Pessoalmente acho que o primeiro mandato do Lula foi um bom mandato, neste primeiro período algumas mudanças foram realmente boas para o país, principalmente na área metalúrgica que deu uma revitalizada nessa época, se ele fez ou colheu de administrações passadas pouco importa, os resultados foram bons. Depois disso é que acho que a coisa começou a desandar para o PT e tendo a acreditar que passa pela perpetuação no poder. Uma coisa que sou contra é a tal da reeleição, mudanças frequentes de administração são benéficas por conta das diretrizes de cada gestor e sempre muda alguma coisa. 13 anos é muito tempo para um único partido ficar no poder, seja ele qual for (no caso FHC também achei 8 anos muito tempo).

por Willian Casagrande Ter Abr 19, 2016 11:14 am

Sim, de fato. Há uma negligência preocupante na esquerda, enquanto crítica ao governo do PT, em assumir que houve mobilidade social, mesmo que tímida. A intenção era justamente haver uma mobilidade tímida, pois o objetivo era uma inserção pelo consumo, via abertura de crédito, reposição de salário mínimo (aumento, não teve, basta rememorar o arrocho da época da ditadura e dos anos 1990 pra perceber isso). Costumo dizer que o PT governou muito melhor do que os antecessores, no sentido de favorecer os mais ricos e também os mais pobres. Desse modo, conseguiu aprovação recorde por um bom tempo, muito por conta da "bonança" econômica, do "boom" das commodities etc.
Isso acabou. Em tempos de crise aguda, não é possível fazer um governo de coalizão de classes, que libera muito pouco às classes trabalhadoras (muitos aprovam, claro, afinal fez diferença na vida dos outros, embora nunca tenha sido um avanço histórico, como ocorreu na Europa no pós-guerra, por exemplo) e um mundo de acumulação à burguesia. Sem falar no aprofundamento da debilidade do ensino, da educação, do financiamento cultural públicos. EM contrapartida, FIES, PROUNI e várias outras iniciativas encheram as burras dos empresários da educação. Assim, enfiamos 80% dos alunos em escolas particulares ruins, enquanto as universidades públicas capengam para sobreviver e perdem investimento em pesquisa, extensão, ensino etc.
Sobre a reeleição, ela já caiu mesmo, mas, pra mim, não é algo tão importante. A perpetuação dos mesmos grupos políticos vai ocorrer com ou sem reeleição. Baste ver a linha sucessória, quase monárquica, que é o nosso Congresso. Depois, só analisar os estados e seus deputados federais, estaduais, aí vai para os vereadores, prefeitos de cidadezinhas e cidades grandes etc. É uma característica própria da política brasileira o oportunismo, a política de laços etc.

por allexcosta Ter Abr 19, 2016 11:15 am

Coder escreveu:O "lado bom" é que no último Domingo todos tiveram a oportunidade de conhecer a câmara dos deputados, diga-se de passagem, um show de horrores...

Melhor e mais longo standup que já vi.

por joabi Ter Abr 19, 2016 11:31 am

Coder escreveu:O "lado bom" é que no último Domingo todos tiveram a oportunidade de conhecer a câmara dos deputados, diga-se de passagem, um show de horrores...

Será que foi surpresa para alguém? Eu sinceramente não me assustei, mas enfim, só vi alguns flashes, não fiquei assistindo.

Achei até que se comportaram, pois estavam na TV. No dia-a-dia deve ser pior... e com a casa bem mais vazia.

por Rodrigolack Ter Abr 19, 2016 11:32 am

Willian Casagrande escreveu:É uma característica própria da política brasileira o oportunismo, a política de laços etc.

Não é só da brasileira, toda política é assim. se não for premeditado, oportuno e envolvendo laços, não é política.

por Sonikado Ter Abr 19, 2016 11:34 am

allexcosta escreveu:
Coder escreveu:O "lado bom" é que no último Domingo todos tiveram a oportunidade de conhecer a câmara dos deputados, diga-se de passagem, um show de horrores...

Melhor e mais longo standup que já vi.

A única coisa que vi ali foi um espelho. Não me surpreendi com nada.

Posso dizer que, então, eles são excelentes representantes?

por Willian Casagrande Ter Abr 19, 2016 11:44 am

Rodrigolack escreveu:
Não é só da brasileira, toda política é assim. se não for premeditado, oportuno e envolvendo laços, não é política.

Sim, está certo, mas não estou me referindo a uma objetivação de uma estratégia/tática política ou o envolvimento de laços, ou paixões (afinal, política é feita também de paixões). O oportunismo é uma característica peculiar, porém não exclusiva, da política institucional brasileira devido ao desenrolar da nossa história, da alta concentração de capital nas mãos de poucas famílias, na baixa tolerância à democracia no cotidiano etc. Esses ghrupos se perpetuam no poder por alianças, daí o oportunismo. Isso pode ocorrer em outros países, certamente, mas em cada realidade se dá de forma diferente.

por Vinicius F Ter Abr 19, 2016 1:04 pm

Só sei que o Brasil merece muito mais que Lula, Dilma, Temer, Cunha, Aécio, Marina, Bolsonaro (sem comentários!) e 99% dos parlamentares. É só retrocesso!

Acho que reeleição deveria ser bem mais restrita e bizarrices como voto obrigatório ou em branco deveriam acabar.

O resto é educação, educação e educação, item mais negligenciado por todos que passaram recentemente pelo poder. Mais competência administrativa e menos marketing também ajuda. A sede de poder deve ser desestimulada para termos avanços significantes e mudar um pouco o cenário político, que é pura palhaçada, gente hipócrita ou velhos retrógados.

por Normando Neto Ter Abr 19, 2016 1:24 pm

"I saw the future":

Mais um impeachment, agora é o Temer Images?q=tbn:ANd9GcT3UnqPK1appWfjy241q_nXQAB8ODKE1RVLqXlN2siDVfQjHbeY

por Guilé Ter Abr 19, 2016 1:49 pm

No atual cenário apenas o Cristovam Buarque me daria algum fôlego de esperança em melhorias reais no futuro...mas não acredito que o partido dele lance candidatura própria.

E acho que nem se estivesse no PDT...com a ida de Ciro pra lá, o máximo seria vice na chapa, o que é lamentável.

por SILVIAO Ter Abr 19, 2016 10:57 pm

PDT não dá ,eles votaram unanimes contra o impeachment.

por Rodrigolack Qua Abr 20, 2016 4:37 am

Nas minhas viagens na batatinha seria ótimo se cargos públicos elegíveis fossem voluntários, aí sim veríamos quem estaria mesmo disposto a fazer algo útil pelo país.

por arturbmallmann Qua Abr 20, 2016 8:41 am

Rodrigolack escreveu:Nas minhas viagens na batatinha seria ótimo se cargos públicos elegíveis fossem voluntários, aí sim veríamos quem estaria mesmo disposto a fazer algo útil pelo país.

Não é viagem, faz é muito sentido. Incluiria como mudanças: diminuir os cargos comissionados,incentivar a rotatividade(sem reeleições) e desobrigar a filiação partidária dos candidatos.

por Mauricio Luiz Bertola Qua Abr 20, 2016 9:03 am

Acho que vocês precisam perceber que o que chamamos aqui no Brasil (e na maior parte do mundo) de "Democracia", dadas as características histórica da formação da sociedade brasileira, é uma farsa.
E não se trata de uma farsa qualquer, mas uma que já dura 127 anos!
As alternativas à essa farsa são poucas. Por conseguinte temos três opções:
1) Acabamos com a farsa. Mas isso não depende apenas de nós, e nem sequer de um "grupo" de santos ou revolucionários.
2) Mantemos a farsa. E não teremos um futuro digno desse nome, mas sim agravamos as condições que hora existem.
3) Tentamos "aperfeiçoar" essa farsa através de ações limitadas e que levam tempo. Isso passa também pela elevação do patamar educacional do "povo". Que, como vimos por seus representantes no domingo passado, é muitíssimo baixo.
Ademais, tem muita coisa embaixo desse angú aí, que, mesmo eu, que sou um homem informado (por conta de minha profissão) e com o cabedal necessário para saber de onde vem tudo isso, não sei.
Vou dar um exemplo. Leiam com atenção essa matéria de um jornal norte americano:

A CÂMARA DOS DEPUTADOS do Brasil votou a favor da admissibilidade do impeachment da presidente do país, Dilma Rousseff, encaminhando o processo de afastamento para o Senado. Em um ato simbólico, o membro da casa que deu o voto favorável nº 342, mínimo para admitir o processo, foi o deputado Bruno Araújo, mencionado em um documento que sugere que ele poderia ter recebido fundos ilegais de uma das principais empreiteiras envolvidas no atual escândalo de corrupção do país. Além disso, Araújo pertence ao partido de centro-direita PSDB, cujos candidatos perderam quatro eleições seguidas contra o PT, de esquerda moderada, partido de Rousseff, sendo a última delas há apenas 18 meses atrás, quando 54 milhões de brasileiros votaram pela reeleição de Dilma como presidente.
Esses dois fatos sobre Araújo sublinham a natureza surreal e sem precedentes do processo que ocorreu ontem em Brasília, capital do quinto maior país do mundo. Políticos e partidos que passaram duas décadas tentando — e fracassando — derrotar o PT em eleições democráticas encaminharam triunfalmente a derrubada efetiva da votação de 2014, removendo Dilma de formas que são, como o relatório do The New York Times de hoje deixa claro, na melhor das hipóteses, extremamente duvidosas. Até mesmo a revista The Economist, que há tempos tem desprezado o PT e seus programas de combate à pobreza e recomendou a renúncia de Dilma, argumentou que “na falta da prova de um crime, o impeachment é injustificado” e “parece apenas um pretexto para expulsar um presidente impopular. ”
Os processos de domingo, conduzidos em nome do combate à corrupção, foram presididos por um dos políticos mais descaradamente corruptos do mundo democrático, o presidente da Câmara Eduardo Cunha (em cima, ao centro) que teve milhões de dólares sem origem legal recentemente descobertos em contas secretas na Suíça, e que mentiu sob juramento ao negar, para os investigadores no Congresso, que tinha contas no estrangeiro. O The Globe and Mail noticiou ontem dos 594 membros do Congresso, “318 estão sob investigação ou acusados” enquanto o alvo deles, a presidente Dilma, “não tem nenhuma alegação de improbidade financeira”.
Um por um, legisladores manchados pela corrupção foram ao microfone para responder a Cunha, votando “sim” pelo impeachment enquanto afirmavam estarem horrorizados com a corrupção. Em suas declarações de voto, citaram uma variedade de motivos bizarros, desde “os fundamentos do cristianismo” e “não sermos vermelhos como a Venezuela e Coreia do Norte” até “a nação evangélica” e “a paz de Jerusalém”. Jonathan Watts, correspondente do The Guardian, apanhou alguns pontos da farsa:
Sim, votou Paulo Maluf, que está na lista vermelha da Interpol por conspiração. Sim, votou Nilton Capixaba, que é acusado de lavagem de dinheiro. “Pelo amor de Deus, sim!” declarou Silas Câmara, que está sob investigação por forjar documentos e por desvio de dinheiro público.
É muito provável que o Senado vá concordar com as acusações, o que resultará na suspensão de 180 dias de Dilma como presidente e a instalação do governo pró-negócios do vice-presidente, Michel Temer, do PMDB. O vice-presidente está, como o The New York Times informa, “sob alegações de estar envolvido em um esquema de compra ilegal de etanol”. Temer recentemente revelou que um dos principais candidatos para liderar seu time econômico seria o presidente do Goldman Sachs no Brasil, Paulo Leme.
Se, depois do julgamento, dois terços do Senado votarem pela condenação, Dilma será removida do governo permanentemente. Muitos suspeitam que o principal motivo para o impeachment de Dilma é promover entre o público uma sensação de que a corrupção teria sido combatida, tudo projetado para aproveitar o controle recém adquirido de Temer e impedir maiores investigações sobre as dezenas de políticos realmente corruptos que integram os principais partidos.

OS ESTADOS UNIDOS têm permanecido notavelmente silenciosos sobre esse tumulto no segundo maior país do hemisfério, e sua postura mal foi debatida na grande imprensa. Não é difícil ver o porquê. Os EUA passaram anos negando veementemente qualquer papel no golpe militar de 1964 que removeu o governo de esquerda então eleito, um golpe que resultou em 20 anos de uma ditadura brutal de direita pró-EUA. Porém, documentos secretos e registros surgiram, comprovando que os EUA auxiliaram ativamente no planejamento do golpe, e o relatório da Comissão da Verdade de 2014 no país trouxe informações de que os EUA e o Reino Unido apoiaram agressivamente a ditadura e até mesmo “treinaram interrogadores em técnicas de tortura.”

O golpe e a ditadura militar apoiadas pelos EUA ainda pairam sobre a controvérsia atual. A presidente Rousseff e seus apoiadores chamam explicitamente de golpe a tentativa de removê-la. Um deputado pró-impeachment de grande projeção e provável candidato à presidência, o direitista Jair Bolsonaro (que teve seu perfil traçado por The Intercept no ano passado), elogiou ontem explicitamente a ditadura militar e homenageou o Cel. Carlos Alberto Brilhante Ustra, chefe de tortura da ditadura (notavelmente responsável pela tortura de Dilma). Filho de Bolsonaro, Eduardo, também na casa, afirmou que estava dedicando seu voto pelo impeachment “aos militares de ’64”: aqueles que executaram o golpe e impuseram o poder militar.
A invocação incessante de Deus e da família pelos que propuseram o impeachment, ontem, lembrava o lema do golpe de 1964: “Marcha da Família com Deus pela Liberdade.” Assim como os veículos de comunicação controlados por oligarquias apoiaram o golpe de 1964, como uma medida necessária contra a corrupção da esquerda, eles estiveram unificados no apoio e na incitação do atual movimento de impeachment contra o PT, seguindo a mesma lógica.
Por anos, o relacionamento de Dilma com os EUA foi instável, e significativamente afetado pelas declarações de denúncia da presidente à espionagem da NSA, que atingiu a indústria brasileira, a população e a presidente pessoalmente, assim como as estreitas relações comerciais do Brasil com a China. Seu antecessor, Lula da Silva, também deixou de lado muitos oficiais norte-americanos quando, entre outras ações, juntou-se à Turquia para negociar um acordo independente com o Irã sobre seu programa nuclear, enquanto Washington tentava reunir pressão internacional contra Teerã. Autoridades em Washington têm deixado cada vez mais claro que não veem mais o Brasil como seguro para o capital.
Os EUA certamente têm um longo — e recente — histórico de criar instabilidade e golpes contra os governos de esquerda Latino-Americanos democraticamente eleitos que o país desaprova. Além do golpe de 1964 no Brasil, os EUA foram no mínimo coniventes com a tentativa de depor o presidente da Venezuela, Hugo Chávez, em 2002; tiveram papel central na destituição do presidente do Haiti, Jean-Bertrand Aristide em 2004; e a então Secretária de Estado, Hillary Clinton, prestou apoio vital para legitimar o golpe 2009 em Honduras, apenas para citar alguns exemplos.
Muitos na esquerda brasileira acreditam que os EUA estão planejando ativamente a instabilidade atual no país com o propósito de se livrar de um partido de esquerda que se apoiou fortemente no comércio com a China, e colocar no lugar dele um governo mais favorável aos EUA que nunca poderia ganhar uma eleição por conta própria.

EMBORA NÃO TENHA surgido nenhuma evidência que comprove essa teoria, uma viagem aos EUA, pouco divulgada, de um dos principais líderes da oposição brasileira deve provavelmente alimentar essas preocupações. Hoje — o dia seguinte à votação do impeachment — o Sen. Aloysio Nunes do PSDB estará em Washington para participar de três dias de reuniões com várias autoridades norteamericanas, além de lobistas e pessoas influentes próximas a Clinton e outras lideranças políticas.
O Senador Nunes vai se reunir com o presidente e um membro do Comitê de Relações Internacionais do Senado, Bob Corker (republicano, do estado do Tennessee) e Ben Cardin (democrata, do estado de Maryland), e com o Subsecretário de Estado e ex-Embaixador no Brasil, Thomas Shannon, além de comparecer a um almoço promovido pela empresa lobista de Washington, Albright Stonebridge Group, comandada pela ex-Secretária de Estado de Clinton, Madeleine Albright e pelo ex-Secretário de Comércio de Bush e ex-diretor-executivo da empresa Kellogg, Carlos Gutierrez.
A Embaixada Brasileira em Washington e o gabinete do Sen. Nunes disseram ao The Intercept que não tinham maiores informações a respeito do almoço de terça-feira. Por email, o Albright Stonebridge Group afirmou que o evento não tem importância midiática, que é voltado “à comunidade política e de negócios de Washington”, e que não revelariam uma lista de presentes ou assuntos discutidos.

Nunes é uma figura da oposição extremamente importante — e reveladora — para viajar aos EUA para esses encontros de alto escalão. Ele concorreu à vice-presidência em 2014 na chapa do PSDB que perdeu para Dilma e agora passa a ser, claramente, uma das figuras-chave de oposição que lideram a luta do impeachment contra Dilma no Senado.
Como presidente da Comissão de Relações e Defesa Nacional do Senado, Nunes defendeu repetidas vezes que o Brasil se aproxime de uma aliança com os EUA e o Reino Unido. E — quase não é necessário dizer — Nunes foi fortemente apontado em denúncias de corrupção; em setembro, um juiz ordenou uma investigação criminal após um informante, um executivo de uma empresa de construção, declarar a investigadores ter oferecido R$ 500.000 para financiar sua campanha — R$ 300.000 enviados legalmente e mais R$ 200.000 em propinas ilícitas de caixa dois — para ganhar contratos com a Petrobras. E essa não é a primeira acusação do tipo contra ele.
A viagem de Nunes a Washington foi divulgada como ordem do próprio Temer, que está agindo como se já governasse o Brasil. Temer está furioso com o que ele considera uma mudança radical e altamente desfavorável na narrativa internacional, que tem retratado o impeachment como uma tentativa ilegal e anti-democrática da oposição, liderada por ele, para ganhar o poder de forma ilegítima.
O pretenso presidente enviou Nunes para Washington, segundo a Folha, para lançar uma “contraofensiva de relações públicas” e combater o aumento do sentimento anti-impeachment ao redor do mundo, o qual Temer afirma estar “desmoraliz[ando] as instituições brasileiras”. Demonstrando preocupação sobre a crescente percepção da tentativa da oposição brasileira de remover Dilma, Nunes disse, em Washington, “vamos explicar que o Brasil não é uma república de bananas”. Um representante de Temer afirmou que essa percepção “contamina a imagem do Brasil no exterior”.
“É uma viagem de relações públicas”, afirma Maurício Santoro, professor de ciências políticas da UFRJ, em entrevista ao The Intercept. “O desafio mais importante que Aloysio enfrenta não é o governo americano, mas a opinião pública dos EUA. É aí que a oposição está perdendo a batalha”.
Não há dúvida de que a opinião internacional se voltou contra o movimento dos partidos de oposição favoráveis ao impeachment no Brasil. Onde, apenas um mês atrás, os veículos de comunicação da mídia internacional descreviam os protestos contra o governo nas ruas de forma gloriosa, os mesmos veículos agora destacam diariamente o fato de que os motivos legais para o impeachment são, no melhor dos casos, duvidosos, e que os líderes do impeachment estão bem mais envolvidos com a corrupção do que Dilma.
Temer, em particular, estava abertamente preocupado e furioso com a denúncia do impeachment pela Organização de Estados Americanos, apoiada pelo Estados Unidos, cujo secretário-geral, Luis Almagro, disse que estava “preocupado com [a] credibilidade de alguns daqueles que julgarão e decidirão o processo” contra Dilma. “Não há nenhum fundamento para avançar em um processo de impeachment [contra Dilma], definitivamente não”.
O chefe da União das Nações Sul-Americanas, Ernesto Samper, da mesma forma, disse que o impeachment é “um motivo de séria preocupação para a segurança jurídica do Brasil e da região”.
A viagem para Washington dessa figura principal da oposição, envolvida em corrupção, um dia após a Câmara ter votado pelo impeachment de Dilma, levantará, no mínimo, dúvidas sobre a postura dos Estados Unidos em relação à remoção da presidente. Certamente, irá alimentar preocupações na esquerda brasileira sobre o papel dos Estados Unidos na instabilidade em seu país. E isso revela muito sobre as dinâmicas não debatidas que comandam o impeachment, incluindo o desejo de aproximar o Brasil dos EUA e torná-lo mais flexível diante dos interesses das empresas internacionais e de medidas de austeridade, em detrimento da agenda política que eleitores brasileiros abraçaram durante quatro eleições seguidas.

ATUALIZAÇÃO: Antes desta publicação, o gabinete do Sen. Nunes informou ao The Intercept que não tinha mais informações sobre a viagem dele à Washington, além do que estava escrito no comunicado de imprensa, que data de 15 de abril. Subsequente à publicação, o gabinete do Senador nos indicou informação publicada no Painel do Leitor (Folha de S. Paulo, 17.04.2016) onde Nunes afirma — ao contrário da reportagem do jornal — que a ligação do vice-presidente Temer não foi o motivo para sua viagem a Washington.

por Willian Casagrande Qua Abr 20, 2016 9:40 am

É evidente que se trata de um golpe da oposição de direita. O PT simplesmente se tornou desnecessário e, ao sinal de descontentamento popular com a situação econômica (cenário internacional de crise, que rebateu na China e abaixou nossas exportações drasticamente, nos jogando em recessão), a oposição se articulou de forma efetiva, com todos os aparatos ideológicos de que dispunha (veículos de comunicação, igrejas etc.), para tomar o poder.
Só um adendo, Bertola, à matéria. A agenda política que os eleitores do PT abraçaram por 4 eleições (eu votei em Dilma na última, unica e exclusivamente com a intenção de não eleger Aécio) sequer saiu do papel pelas próprias limitações do governo de coalizão petista. Fez o que foi permitido fazer no seu pacto de classe, começando com a vinculação dos fundos de pensão à Bolsa de Valores em 2003, que privilegiou a aristocracia sindical e operária da qual Lula sempre fez parte, e terminando no vexame que foi a aprovação da Lei Antiterrorismo e da Lei que amplia as terceirizações.
E o mais incrível disso é que o PT não traiu a esquerda nem nada do tipo. O partido é isso desde os anos 90, quando a Articulação dos 113 cresceu como tendência e começou a varrer do partido o que restava de radicalidade. Virou uma socialdemocracia manca e tardia, num tempo em que toda a socialdemocracia mundial já tinha mostrado no que desemboca um projeto de conciliação de classes.
O projeto democrático-popular ruiu e levou com ele o PT. Eu, que sou de esquerda e me assumo como tal, não vou tentar levantá-lo, pois não me interessa e será em vão.

por cardozo Qua Abr 20, 2016 12:04 pm

O caixa secou, acordos não puderam ser honrados.

Os lobos, com fome e raiva, comeram quem os alimentava.

Os lobos ainda estão por aí, para testar a qualidade do novo tratador.

Se o caixa não gerar dinheiro, os novos acordos não poderão ser honrados.

Então os lobos...

por rafacar Qua Abr 20, 2016 2:08 pm

por Thales_Sr Qui Abr 21, 2016 11:34 am

rafacar escreveu:

por AndréBurger Qui Abr 21, 2016 12:02 pm

^ Eu ia postar exatamente isso ontem. o,o
Incrível isso!

por rafacar Qui Abr 21, 2016 3:01 pm

Ah sim, golpe onde o próprio vice assume, e obra do próprio fundador da bagaça, acho que os verdadeiros "lobos" estão é se comendo entre si...

por rafacar Qui Abr 21, 2016 3:15 pm

Ah, só mais uma coisa. A esquerda querendo qualificar a votação como show de horrores. Ocorre que o fato da maioria dos deputados incluir a família como influência ao seu voto mostra a ampla mobilização de opinião pública que desde 2013 penetrou nas famílias, demonstra que os valores familiares ainda são preponderantes, bem ao contrário do que defendem canalhas como o deputado Jean Willys, para os quais a família tradicional é um lixo, bem como os valores sociais protegidos pelas leis e pela Constituição. É assim que também pensam os canalhas que foram à tribuna para saudar líderes políticos que durante toda a vida defenderam a implantação de ditadura feroz e comunista no Brasil, como foram os casos de Carlos Marighela e Carlos Lamarca. Citar os familiares, não foi por emoção ingênua, mas porque os familiares exigiam que votassem de uma maneira e cada deputado fez questão de demonstrar nitidamente à sua família que estava votando como ela pedira.

por fheliojr Qui Abr 21, 2016 7:58 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Acho que vocês precisam perceber que o que chamamos aqui no Brasil (e na maior parte do mundo) de "Democracia", dadas as características histórica da formação da sociedade brasileira, é uma farsa.
E não se trata de uma farsa qualquer, mas uma que já dura 127 anos!
As alternativas à essa farsa são poucas. Por conseguinte temos três opções:
1) Acabamos com a farsa. Mas isso não depende apenas de nós, e nem sequer de um "grupo" de santos ou revolucionários.
2) Mantemos a farsa. E não teremos um futuro digno desse nome, mas sim agravamos as condições que hora existem.
3) Tentamos "aperfeiçoar" essa farsa através de ações limitadas e que levam tempo. Isso passa também pela elevação do patamar educacional do "povo". Que, como vimos por seus representantes no domingo passado, é muitíssimo baixo.
Ademais, tem muita coisa embaixo desse angú aí, que, mesmo eu, que sou um homem informado (por conta de minha profissão) e com o cabedal necessário para saber de onde vem tudo isso, não sei...

Bertola, vc q tem embasamento profissional para comentar sobre isso, há, na sua opinião, alguma perspectiva concreta de que este círculo vicioso seja, ao menos, atenuado?

por Mauricio Luiz Bertola Sex Abr 22, 2016 10:00 am

fheliojr escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:Acho que vocês precisam perceber que o que chamamos aqui no Brasil (e na maior parte do mundo) de "Democracia", dadas as características histórica da formação da sociedade brasileira, é uma farsa.
E não se trata de uma farsa qualquer, mas uma que já dura 127 anos!
As alternativas à essa farsa são poucas. Por conseguinte temos três opções:
1) Acabamos com a farsa. Mas isso não depende apenas de nós, e nem sequer de um "grupo" de santos ou revolucionários.
2) Mantemos a farsa. E não teremos um futuro digno desse nome, mas sim agravamos as condições que hora existem.
3) Tentamos "aperfeiçoar" essa farsa através de ações limitadas e que levam tempo. Isso passa também pela elevação do patamar educacional do "povo". Que, como vimos por seus representantes no domingo passado, é muitíssimo baixo.
Ademais, tem muita coisa embaixo desse angú aí, que, mesmo eu, que sou um homem informado (por conta de minha profissão) e com o cabedal necessário para saber de onde vem tudo isso, não sei...

Bertola, vc q tem embasamento profissional para comentar sobre isso, há, na sua opinião, alguma perspectiva concreta de que este círculo vicioso seja, ao menos, atenuado?

Nas condições atuais, dificilmente. É sentar e esperar.....
O problema (como sempre), não envolve apenas questões internas (que são a mais decisivas), mas também internacionais. Em 1930, 1953, 1964 e 1979, também haviam conjunturas internacionais desfavoráveis. Em 2º lugar, essa é uma época no qual há uma "onda conservadora" muito grande (como em 1930), e, nesses períodos a tendência histórico-sociológica é não fazer nada ou "empurrar para debaixo do tapete" a resolução de questões importante, que reaparecerão mais tarde muito piores (a ditadura militar brasileira, embora tenha tido um projeto desenvolvimentista bem sucedido associado ao capital internacional, não resolveu NENHUM dos problemas sociais estruturais da sociedade brasileira, e o resultado é isso que temos hoje: Uma sociedade violenta, desigual, ignorante, com altos índices de corrupção, sem cidadania e anti-democrática). Em 3º lugar, a própria noção de democracia em um país como o nosso, de passado escravista e profundamente desigual, é questionável, posto que não temos cidadania no sentido estrito do termo (como nos EUA e Europa); o sistema político brasileiro, reordenado em 1988, esgotou-se, exatamente porque suas contradições de antes e de depois daquele ano, não foram atacadas e resolvidas, mas apenas "sobrepassadas". Em 4º lugar, aqui no Brasil, há uma tendência histórica na política (e que vem do Império), de resolver as questões por casuísmos políticos ou golpes de Estado, afim de trocar setôres da classe dirigente quando há uma crise. Mas essa troca não significam que se façam REFORMAS ESTRUTURAIS, muito pelo contrário: É trocar para não mudar nada..... Em 5º lugar, as imensas riquezas desse território e a inércia ignorante e "não cidadã" de um povo ingênuo, uma classe média medrosa e uma elite corrupta, desperta a cobiça de "forças internacionais", que tudo fazem (mais a conivência criminosa de setôres das elites) para que este país não atinja determinados patamares de desenvolvimento, e mesmo assim, conseguimos, aos trancos e barrancos, nos transformar-mos numa das maiores economias do mundo, a 2ª das Américas e a 5ª em população; isso não é pouco, para um país que há 100 anos eram um mero conjunto de cidades pequenas e fazendas enormes com 80% da população analfabeta...

por Rodrigolack Sex Abr 22, 2016 10:22 am

...não resolveu NENHUM dos problemas sociais estruturais da sociedade brasileira, e o resultado é isso que temos hoje: Uma sociedade violenta, desigual, ignorante, com altos índices de corrupção, sem cidadania e anti-democrática

Neste caso tenho uma questão. Muitos associam este cenário ao atual governo (ou a governos pós-ditadura em geral) alegando que naquela época os serviços básicos funcionavam melhor (saúde, educação e principalmente a segurança). Esse dicurso inclusive é usado por defensores de extrema direita.

Pergunto: Era mesmo assim naquela época? Não vivi o regime mas tenho as alegações de pessoas que viveram e essas dizem que era mesmo melhor. O único contato que tive foi com um resquício dessa época que ainda era visto nas escolas (como cantar o hino antes de entrar nas salas, o próprio comportamento dos professores e tal) e tenho a sensação de que, pelo menos no ensino, havia maior qualidade do que vejo hoje.

Não estou levantando nenhuma bandeira aqui, só estou perguntando porque é uma dúvida mesmo sobre fatos históricos.

por Mauricio Luiz Bertola Sex Abr 22, 2016 11:02 am

Rodrigolack escreveu:
...não resolveu NENHUM dos problemas sociais estruturais da sociedade brasileira, e o resultado é isso que temos hoje: Uma sociedade violenta, desigual, ignorante, com altos índices de corrupção, sem cidadania e anti-democrática

Neste caso tenho uma questão. Muitos associam este cenário ao atual governo (ou a governos pós-ditadura em geral) alegando que naquela época os serviços básicos funcionavam melhor (saúde, educação e principalmente a segurança). Esse dicurso inclusive é usado por defensores de extrema direita.

Pergunto: Era mesmo assim naquela época? Não vivi o regime mas tenho as alegações de pessoas que viveram e essas dizem que era mesmo melhor. O único contato que tive foi com um resquício dessa época que ainda era visto nas escolas (como cantar o hino antes de entrar nas salas, o próprio comportamento dos professores e tal) e tenho a sensação de que, pelo menos no ensino, havia maior qualidade do que vejo hoje.

Não estou levantando nenhuma bandeira aqui, só estou perguntando porque é uma dúvida mesmo sobre fatos históricos.

Pois é... Eu vivi, embora criança (e de classe média), aquela época (anos 70).
Esse discurso é burro e parcial. Os tais serviços básicos existiam nas cidades apenas, e atendiam às classes médias baixas e aos setôres menos destituídos da população. Quem, como eu, subiu nas favelas cariocas e paulistas ou visitou o interior do nordeste nessa época, sabe que a realidade era outra. Favela, aqui no Rio, era sinônimo de barraco de tábua, como em África ou como (quase) o Arraial de Canudos (assista ao filme "Rio 40°"). É muito cômodo "esquecer" isso. De fato, para quem, como eu (ou mais ainda minha esposa), era de classe média, tudo era bom. Mas as pessoas esquecem que essa classe no Brasil dos anos 70 e 80 era MUITO menor da que existe hoje, tanto em termos numéricos como percentuais.
A questão da educação é um ponto chave. Naquela época, a escola pública atendia à setôres da classe média urbana, e não à população de baixa renda que simplesmente não tinha acesso à educação. Quando houve a ampliação da oferta de escola pública no Brasil, por expansão física, a quantidade superou a qualidade que antes havia, e o antigo sistema, que funcionava bem (dentro de seus moldes restritos), entrou em colapso. Hoje faltam professores e funcionários, os que atuam são mal pagos (meu caso - pois sou professor até hoje da Rede Pública Estadual), as escolas não tem verbas e etc...
Quanto à segurança, a questão é tão óbvia que chegam à ser criminosas as falsas ideologias desses direitistas. Como o "passivo social" não foi atacado, como a questão da urbanização e do acesso à terra no interior foram "esquecidos", como a educação e os serviços públicos caminharam para a falência, isso, ao longo dos anos 80 e 90 alimentou a generalização da desigualdade, e esse é o "combustível" da criminalidade. Ademais, a corrupção e a violência de uma polícia históricamente despreparada e o recrudescimento dos tráficos de drogas e armas pesadas (e que é internacional), levaram à essa situação que hoje vivemos. Muitos acham que no governo militar não havia corrupção. Ledo engano! Havia e MUITA! (e eu PROVO isso!) tanto quanto hoje; só não era divulgada, afinal, vivíamos em uma ditadura, e a classe média que se beneficiava dela, não sabia do que se passava, e por isso, hoje as pessoas tem essa falsa impressão de que aquele tempo era "uma maravilha"! Ignorância sem tamanho!

por cardozo Sex Abr 22, 2016 12:11 pm

Excelente, Bertola.

Obrigado.

por Guilé Sex Abr 22, 2016 12:20 pm

cardozo escreveu:Excelente, Bertola.

Obrigado.

2

por Willian Casagrande Sex Abr 22, 2016 1:46 pm

rafacar escreveu:Ah, só mais uma coisa. A esquerda querendo qualificar a votação como show de horrores. Ocorre que o fato da maioria dos deputados incluir a família como influência ao seu voto mostra a ampla mobilização de opinião pública que desde 2013 penetrou nas famílias, demonstra que os valores familiares ainda são preponderantes, bem ao contrário do que defendem canalhas como o deputado Jean Willys, para os quais a família tradicional é um lixo, bem como os valores sociais protegidos pelas leis e pela Constituição. É assim que também pensam os canalhas que foram à tribuna para saudar líderes políticos que durante toda a vida defenderam a implantação de ditadura feroz e comunista no Brasil, como foram os casos de Carlos Marighela e Carlos Lamarca. Citar os familiares, não foi por emoção ingênua, mas porque os familiares exigiam que votassem de uma maneira e cada deputado fez questão de demonstrar nitidamente à sua família que estava votando como ela pedira.

Mas é claro que não foram citações ingênuas à "família", "contra a corrupção" etc. A família venerada como tal, a família nuclear burguesa, é um dos pilares de amplas sociedades atuais. Ela é uma das expressões da organização social capitalista, da propriedade como direito naturalizado (e não foi Marx, nem Bakunin nem nenhum "esquerdista" que inventou isso, e sim os próprios pensadores modernos, do iluminismo). Esse modelo é uma ideologia que não atende nem à maioria da população. Falando do Brasil, por exemplo, basta ver quantas pessoas se encaixam nesse molde e como isso beneficia uma estrutura de poder centrada no homem heterossexual. Só não vê quem não quer, porque as mulheres sentem isso todo dia, apesar de não reconhecerem muitas vezes.
Esse discurso é da mesma leva do discurso "contra a corrupção". É moralizante até o fio do cabelo, pois não se toma medida alguma para diminuir a corrupção. O pergunta é muito simples: quem vai se apropriar da corrupção estatal? Alguém desses doutos deputados "de família" vai levar a cabo uma reforma tributária que realmente faça com que os mais ricos paguem impostos (são os que mais reclamam, e os que menos pagam, os únicos que sonegam etc.)? Alguém vai propôr uma reforma política que reconheça o papel das instituições da sociedade civil dos trabalhadores no debate público, além das ilusórias formas de participação social reconhecidas pelo Estado (orçamento participativo, por exemplo)?
A resposta é: não. O Estado é burguês, ele age para que a burguesia seja salvaguardada, para que suas parcelas continuem se matando pela "rapadura", seja o Executivo (no Brasil, visto que é o poder mais forte desde a Constituição de 1988), seja o Legislativo. Eles legislam para eles mesmo, salvaguardando seus interesses de classe, seus interesses burgueses, suas propriedades, seus lucros. Salvo raras exceções que politizam o debate à esquerda, de partidos de esquerda ou centro-esquerda, não sai mais nada disso. Só chorume.
Ah, e comparar Mariguella com Ulstra? Me desculpe, cara, mas o Mariguella foi ASSASSINADO pela ditadura. Você sabia disso? Sabia que a luta armada era uma estratégia quase suicida e dividiu a esquerda na época, sendo que a parcela que foi favorável a ela sabia que seria um ato desesperado contra o regime e dada a correlação de forças (o PCB, estalinista à época, foi contra a luta armada, por exemplo, e era o partido socialista mais importante do país na época)? A ditadura conseguiu cumprir todos os seus objetivos: inventou que havia um "perigo vermelho", inventou que crescemos muito à época e isso foi ótimo para todos (olhe o arrocho salarial!), inventou que a moralidade pública é essencial (ou seja, que o ouvir e se calar é o mais importante), inventou que as nossas universidades seriam essas coisas horrendas que existem hoje (o ensino superior público no Brasil foi todo construído lá, nessa época).
Enfim, consegui tudo. Não foi derrotada pela democracia, ao contrário, impôs uma democracia de baixa intensidade, frágil, que prevê até um golpe militar de Estado se as coisas desandarem. Nada muito diferente, já que temos um histórico de golpes, desde a Independência, de dar inveja até na Argentina...

por fheliojr Ter Abr 26, 2016 8:32 pm

Guilé escreveu:
cardozo escreveu:Excelente, Bertola.

Obrigado.

2

[3]

Obrigado, mestre Bertola!!
Há muito material para reflexão neste tópico.

por RBORCARI Ter Abr 26, 2016 9:15 pm

que coisa né...

http://www1.folha.uol.com.br/poder/2016/04/1764795-temer-chama-de-golpe-antecipacao-de-eleicao-presidencial.shtml

se é pra mudar não seria interessante trocar tudo, votar tudo de novo e quem ta lá nao poder se candidatar?
uma dúvida, porque o povo não elege ministro? e se houvesse pena de morte pra corrupção?

sei lá, não sei se esse país muda, vivemos sempre do jeitinho brasileiro...

sábias suas palavras Bertola, legal saber a visão de quem viveu isso...

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