Golpe de Estado na Turquia

Situação pra lá de confusa a da Turquia desde o golpe de Estado fracassado que parte das Forças Armadas deram, há uns dias atrás.
O que vocês estão sabendo disso? Eu estou meio perdido, mas lendo o que encontro pra tentar entender melhor. Parece-me uma disputa entre uma fração mais laica do Exército e o regime quase teocrático (embora não legalmente) do Erdogan.
Este texto é maomêno, mas tô lendo agora e ajuda a se situar um pouco, pra quem tá boiando: http://noticias.uol.com.br/ultimas-noticias/bbc/2016/07/18/por-que-a-estabilidade-da-turquia-e-importante-para-o-mundo.htm

Será que não tem dedo da Russia nessa história? A mesma tem interesse que a Síria se fortaleça, que por sua vez, quem ganha com a desestabilização do governo Turco é a própria Síria. Eu sempre achei que a Russia não iria deixar barato aquele caça abatido...

É uma hipóteses interessante, mas por que a Rússia teria intenção em desestabilizar Erdogan? Não sei.
O golpe pode ter uma relação com os interesses dos EUA e da própria OTAN na Turquia, visto que a fração golpista é franca opositora do governo de Erdogan, quer aumentar a laicidade do Estado e é mais avessa ainda aos curdos. Lembrando que a guerrilha dos curdos nos quatro países (Turquia, Síria, Irã e Iraque) está majoritariamente fincada na Turquia e é oposição de esquerda tanto aos russos quanto aos EUA/UE etc. Os curdos já se posicionaram contra todos, aliás rsrs, junto do PKK.

Eu particularmente acredito que pode ser forjado ... se Erdogan não condenar a morte os militares envolvidos no golpe vou estar bem propenso a acreditar que é um fake para fortalecer o poder dele via caminhos não democráticos ...

Tá me parecendo forjado também de uma forma ou de outra...
E tem é dedo dos EUA aí, e não da Rússia...
Esse atual presidente tem dois objetivos: Perpetuar-se no poder e acabar (ou "relativizar") com o moderno Estado Laico na Turquia... E isso não interessa à ninguém (EUA, Rússia, Curdos, à democracia, etc...)

Bertola, mas a permanência de Erdogan na Turquia favorece os interesses dos chefes de Estado russos, né? Afinal, um dos principais entraves da entrada da Turquia na UE, além do fato de ser um país majoritariamente islâmico (posso estar errado, mas, se não for, pelo menos boa parte o é) e fincado na Ásia, é a guinada pró-Putin das últimas décadas. Aí, o dedo dos EUA se faz cada vez mais perceptível para alterar essa situação.
Mas, não sei, ainda tá bem bagunçado. Devem estar escondendo coisas bem sérias, porque nem os ditos formadores de opinião - partidos, imprensa etc. - estão chegando muito longe nas análises.

Golpe ou tentativa de golpe na Turquia não é meio que corriqueiro?

William,
Rússia e Turquia tem um longo histórico de conflitos armados sérios, e isso está relacionado às posições geográficas russa e turca, em regiões estratégicas superlativas. A posição de ambos em relação ao conflito sírio são diferentes (vide o abate do caça russo pelas anti-aéreas turcas). Para os russos a entrada da Turquia no Mercado Comum Europeu também não interessa, mas muito mais importante que isso é o fato dela ser membro da OTAN, que, aliás, condenou Erdogan. Este me parece querer se autonomizar em relação ao exterior e associar-se ao conservadorismo islâmico com o objetivo de instaurar uma ditadura populista baseada na interpretação da Sharia, não é à toa que o regime iraniano (antes inimigo da Turquia), saudou o fracasso da tentativa de golpe. O país encontra-se dividido (isso não te diz nada?) entre uma fração laica, moderna, progressista e "ocidental", e outra, conservadora, reacionária e "religiosa", cada vez mais agressiva, e de qualquer forma, a instabilidade política na Turquia não interessa à ninguém, exceto à Erdogan (cabe observar as graves denúncias de corrupção contra ele) e à seus partidários...
Allex,
A Turquia teve seu último golpe de Estado à cerca de 30 anos, embora tenham havido 4 antes nos últimos 56 anos. A própria Turquia moderna nasceu de um golpe militar, uma autêntica Revolução, após a derrota na 1ª Guerra Mundial (a Turquia era aliada da Tríplice Aliança), que destruiu o velho Império Otomano, inaugurou um Estado laico moderno e a aproximou do ocidente. Nesse processo, as Forças Armadas tornaram-se "fiadoras" do processo de modernização e ocidentalização, Erdogan está tentando destruir esse papel e criar Forças Armadas fiéis à ele, e isso explica as prisões em massa e a proposta de retorno da pena de morte.
Nos últimos anos, com os enormes problemas da região, com as contradições do próprio capitalismo, que promove a modernização e o crescimento tecnológico, mas não dá à todos acesso à tais benesses, concentrando renda, deixando velhas contradições intactas (quando não lhe interessa); isso cria o ambiente propício para a radicalização e para o crescimento do conservadorismo. É isso que Erdogan manipula, e a tentativa de golpe apenas colocou "azeitona na empada dele" (por isso desconfio de "armação"), e o mesmo agora "posa" de democrata, pedindo à população que o apoie contra os militares, e, com isso justifica seu poder e suas ações de vingança contra o Exército.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Esse atual presidente tem dois objetivos: Perpetuar-se no poder e acabar (ou "relativizar") com o moderno Estado Laico na Turquia... E isso não interessa à ninguém (EUA, Rússia, Curdos, à democracia, etc...)

Também tenho essa leitura ... perpetuação de poder e fim do estado laico são os objetivos dele.

Hm, entendi, Bertola. Eu havia interpretado a distância do Estado turco da UE como uma proximidade em relação à Russia, mas não levei em conta esse histórico de conflitos entre russos e turcos. A entrada da Turquia na OTAN mesmo foi um ponto sério desse histórico (instalação de escudos de mísseis em bases turcas etc.). O país também assina um pacto nuclear que tem zangado a turma do Putin.
EUA e Alemanha já saíram em defesa de Erdogan. Como vocês veem isso? Se não interessa a manutenção de um Estado voltado à Lei islâmica, por que interessaria a manutenção do atual estado de coisas?

Craftsman escreveu:

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Esse atual presidente tem dois objetivos: Perpetuar-se no poder e acabar (ou "relativizar") com o moderno Estado Laico na Turquia... E isso não interessa à ninguém (EUA, Rússia, Curdos, à democracia, etc...)

Também tenho essa leitura ... perpetuação de poder e fim do estado laico são os objetivos dele.

Ele não é um Ayatolá; creio que a questão do Estado Islâmico serve à ele como esteio do seu (futuro) poder ditatorial.
A Turquia não é um país como os outros do Oriente Médio; é um país bem mais próximo (em todos os sentidos) do ocidente que, por exemplo o Egito ou a Síria. Assim, a sua (possível futura) ditadura também não será como o regime iraniano...

Willian Casagrande escreveu:Hm, entendi, Bertola. Eu havia interpretado a distância do Estado turco da UE como uma proximidade em relação à Russia, mas não levei em conta esse histórico de conflitos entre russos e turcos. A entrada da Turquia na OTAN mesmo foi um ponto sério desse histórico (instalação de escudos de mísseis em bases turcas etc.). O país também assina um pacto nuclear que tem zangado a turma do Putin.
EUA e Alemanha já saíram em defesa de Erdogan. Como vocês veem isso? Se não interessa a manutenção de um Estado voltado à Lei islâmica, por que interessaria a manutenção do atual estado de coisas?

Essa "defesa" de Erdogan é apenas fachada, isso porque houve uma tentativa de golpe de Estado militar, e, nos dias de hoje (coisa bem diferente dos anos 60 e 70...), a retórica das relações internacionais exige isso. Mas, no fundo, tanto os EUA como a Alemanha (essa com quase duzentos anos de relações próximas com os turcos), querem se ver livres de Erdogan e que a Turquia siga como um Estado laico e "democrático" de características ocidentais.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Essa "defesa" de Erdogan é apenas fachada, isso porque houve uma tentativa de golpe de Estado militar, e, nos dias de hoje (coisa bem diferente dos anos 60 e 70...), a retórica das relações internacionais exige isso. Mas, no fundo, tanto os EUA como a Alemanha (essa com quase duzentos anos de relações próximas com os turcos), querem se ver livres de Erdogan e que a Turquia siga como um Estado laico e "democrático" de características ocidentais.

Saquei. É, faz sentido. As exigências de sempre para o país se adequar ao Ocidente (e o que lhe diz respeito) para entrar na UE têm a ver com essa vontade da Alemanha e dos EUA em "ocidentalizá-lo" cada vez mais, para servir como aliado importante, até por sua posição geográfica estratégica. De fato, nunca foi uma Arábia Saudita e nem nunca será. O desejo de fazer o mesmo com o Egito também prevalece, mas parece-me mais difícil.

Se houve real golpe militar, os caras são fracos.
A primeira coisa seria matar o deposto, ou prendê-lo.
Me parece um auto golpe para ganhar mais poder.

Paulo Penna escreveu:Me parece um auto golpe para ganhar mais poder.

Perfeito.

Não entendo de política direito, pois nasci sem a parte do cérebro que compreende isso, mas na minha lógica ignorante, se um exército quiser tomar o poder, ele toma.

allexcosta escreveu:

Paulo Penna escreveu:Me parece um auto golpe para ganhar mais poder.

Perfeito.

Não entendo de política direito, pois nasci sem a parte do cérebro que compreende isso, mas na minha lógica ignorante, se um exército quiser tomar o poder, ele toma.

Isso depende da dinâmica dos conflitos entre as classes. O Exército brasileiro, em 1961, não tomou o poder por conta de uma mobilização de outra fração do exército do Sul durante a Campanha pela Legalidade. O Brizola, então governador do Rio Grande do Sul, mobilizou o 4º Exército para impedir que o golpe militar viesse logo após a queda do Jango. De fato, conseguiu, e adiou por alguns anos o que viria inevitavelmente.
Mas é que estamos em outro tempo. Hoje em dia, um golpe militar clássico, como os do século XX, não teria tanto lugar.

Willian Casagrande escreveu:Mas é que estamos em outro tempo. Hoje em dia, um golpe militar clássico, como os do século XX, não teria tanto lugar.

Aqui né?

E não digo um exército quebrado. Mas um exército unido, se quiser, toma o poder em qualquer lugar.

Paulo Penna escreveu:Se houve real golpe militar, os caras são fracos.
A primeira coisa seria matar o deposto, ou prendê-lo.
Me parece um auto golpe para ganhar mais poder.

Essa é também minha opinião...

allexcosta escreveu:

Willian Casagrande escreveu:Mas é que estamos em outro tempo. Hoje em dia, um golpe militar clássico, como os do século XX, não teria tanto lugar.

Aqui né?

E não digo um exército quebrado. Mas um exército unido, se quiser, toma o poder em qualquer lugar.

Allex,
Exércitos não são exceção em matéria de grupos humanos, e, na verdade, "unidos" nunca é uma questão absoluta...
Exército unido é algo muito difícil (quase impossível) ao longo da História contemporânea.... Mesmo o Exército Vermelho, submetido à implacável ditadura stalinista, tinha opositores àquele ditador. O Exército Alemão, durante a ditadura nazista, foi um foco de oposição ao regime (vide o filme "Operação Walkyria"), notadamente após 1943.

allexcosta escreveu:

Willian Casagrande escreveu:Mas é que estamos em outro tempo. Hoje em dia, um golpe militar clássico, como os do século XX, não teria tanto lugar.

Aqui né?

E não digo um exército quebrado. Mas um exército unido, se quiser, toma o poder em qualquer lugar.

A questão não é nem a capacidade para tomar o poder, e, sim, a necessidade desse tipo de Golpe de Estado para se tomar o poder. Os golpes atuais não são mais pronunciamentos, como os clássicos golpes do século XIX e XX, ou golpes militares típicos como os da Argentina, o do Brasil, o da França com De Gaulle etc. O que ocorreu em Honduras, no Uruguai, aqui no Brasil (embora haja divergências, é um ponto de vista) é um novo tipo de golpe, articulado nos parlamentos, com as respectivas elites de seus países e o capital internacional, sem a necessidade de um aparelho militar de fato nas ruas. Em uma situação de pleno consenso social em torno da democracia neoliberal, desde o esfarelamento dos regimes do dito socialismo real, falar em golpe tradicional não tem mais sentido para as necessidades atuais. Como o Bertola lembrou, até as regras de etiqueta diplomáticas mudaram segundo essa nova lógica.

^ Exatamente. Hoje em dia, os golpes de Estado se dão por manipulação e controle da informação, da "opinião pública" e das instâncias de poder, por meio da corrupção ou da chantagem...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:

Craftsman escreveu:

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Esse atual presidente tem dois objetivos: Perpetuar-se no poder e acabar (ou "relativizar") com o moderno Estado Laico na Turquia... E isso não interessa à ninguém (EUA, Rússia, Curdos, à democracia, etc...)

Também tenho essa leitura ... perpetuação de poder e fim do estado laico são os objetivos dele.

Ele não é um Ayatolá; creio que a questão do Estado Islâmico serve à ele como esteio do seu (futuro) poder ditatorial.
A Turquia não é um país como os outros do Oriente Médio; é um país bem mais próximo (em todos os sentidos) do ocidente que, por exemplo o Egito ou a Síria. Assim, a sua (possível futura) ditadura também não será como o regime iraniano...

Ele prega uma "forma de islamismo" mal visto até mesmo pelos muçulmanos da Turquia , que desejam uma maior aproximação com o ocidente e a integração da Turquia com a europa

^Exatamente. Na verdade, esse golpe aí é a expressão do atraso, do reacionarismo; e isso é grave sob todos os aspectos...

http://www1.folha.uol.com.br/mundo/2016/07/1793484-teorias-da-conspiracao-se-proliferam-ao-baixar-poeira-de-golpe-na-turquia.shtml