Rompimento entre PCC e Comando Vermelho

Bastiao escreveu:...

E sou totalmente a favor da chamada 'escola sem partido'. Quando na faculdade, boa parte das leituras se voltavam para algum tipo de doutrinação.

...

Isto faz parte do processo de aprendizagem e da construção do censo crítico nos alunos. Há algumas matérias, história por exemplo, em que é impossível você discorrer sobre o assunto descartando a ideologia ou a politização daquele momento histórico.

Sou totalmente contra este negócio de "escola sem partido". Para mim, este sim é um tipo de doutrinação às avessas, surrupiando do aluno um tipo de informação imprescindível para seu desenvolvimento como pessoa, como ser político e social. Cria também o impedimento da discussão entre os próprios alunos, naqueles horários em que não há aula e é possível falar sobre qualquer coisa, inclusive meter o malho em um professor e sua doutrina "esquerdista" ou "direitista".

A escola não é a única formadora política dos nossos jovens. Acho até que tem papel minoritário hoje em dia. O Facebook, por exemplo, tem muito mais poder para isto, com o inconveniente da dificuldade de discussões que o próprio meio cria, além da possibilidade do "efeito manada", onde a pessoa se filia pela corrente majoritária sem saber do que se trata e sem qualquer questionamento.

O Estado precisa parar de querer ser o tutor da sociedade. Precisa parar de ver todos como incapazes, sem condições de pensar, criticar ou agir por si mesmos. Quando precisamos da tutela do estado, ele age ao contrário, como a nova lei que desobriga os salões de beleza a contratar profissionais sem respeitar a CLT. Como isto é possível?

Por fim, pergunto: Se os professores são os demônios doutrinadores que precisam ser calados, como pode existir a direita e esquerda hoje em dia? Não deveríamos ser uma espécie de Cuba ou algo que o valha?

Nada mais faz sentido. O mundo, de forma geral, precisa de um "boot".

allexcosta escreveu:Ainda sobre o advogado...
É de verdade ou é um humorista nordestino vestido de Tiririca, Falcão e coisas do gênero?

O advogado sem comentários...

Agora o cara é provocador sim, mas ele agrediu alguém?
Bateram no cara, quebraram a câmera dele só porque ele fez perguntas?
Onde isso vai parar?

Willian Casagrande escreveu:Esse cara do "Mamãe Falei" é um provocador.

Sei não. Da mesma forma que teve grupos de esquerda gravando nas manifestações "Fora Dilma". No YT tem alguns vídeos onde selecionaram somente aqueles "zé ruelas" que tem em todo lugar, dando a impressão que o protesto só tinha gente ruim. Isso pra mim é ser canalha.

Ninguém é isento, todos fazem as mesmas coisas, inclusive o tal "mamãefalei", onde só seleciona as partes que o convém...

allexcosta escreveu:E o advogado vestido de Didi Mocó

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Esse cara do "Mamão Falei" já foi encurralado por argumentos de um professor daqui de Londrina. O cara desmentiu tudo o que ele disse no vídeo, e aí ele ficou respondendo: "Não sei, cara, não sei do que você tá falando. Eu sou burro, por isso eu estou te perguntando". Eis o vídeo:



Esse cara está indo nos colégios junto do pessoal do MBL e participando ativamente da repressão contra os estudantes. Vocês não estão entendendo bem isso. Ele sai por aí filmando adolescentes sem permissão, inclusive. https://jornalistaslivres.org/2016/10/mbl-ataca-secundaristas-com-machismo-e-abusos/
Sobre quem você se refere nas manifestações do "Fora Dilma", Coder? Que ninguém é isento eu sei, só que não aceito desonestidade intelectual e jogo baixo. Muitos argumentos levantados pelas manifestações do "Fora Dilma", puxadas pelo MBL e pelos partidos da oposição, por baixo dos panos, eram absurdos do ponto de vista político (contra a corrupção, pela moralidade? Tá bom...), então nem precisa de muito pra sacar o caráter praticamente apolítico de boa parte do pessoal que participou disso aí (fruto da nossa cultura política débil, claro). O intuito dessas manifestações foi a expulsão de um partido do governo. O sistema da corrupção, que é siamês ao capitalismo, vai existir sempre que houver acumulação de capital. Só ingênuos ou mistificadores sustentam o contrário.
Enfim, uma pergunta: por que o "Mamãe Falei" não vai em uma porta de fábrica em greve, se ele tem tantos argumentos contra greves, ocupações e etc.? Podem ser perguntar aí. Tem um monte delas rolando no ABCD, um amigo meu é jornalista no Sind. dos Metalúrgicos lá em São Bernardo. Mas, lá não precisa de MBL e nem de provocadores de fora pra parar greve por reajuste salarial, porque a Tropa de Choque já faz isso.

http://educacaointegral.org.br/reportagens/especialistas-desconstroem-os-5-principais-argumentos-escola-sem-partido/
http://www.passapalavra.info/2016/08/109120

Entrevista com a economista Laura Carvalho, da USP, sobre a PEC 241, que é um dos motivos das ocupações de colégios/universidades/reitorias pelo País.

William, não carece permissão pra filmar alguém em local público.

Senhores, vou tentar me aprofundar mais na análise dos fatos, em especial os argumentos sobre a 'escola sem partido', que, neste momento, acho coerente.
Mas, considerando que sai da escola antes do mundo ser conectado, realmente, temos que rever nossa 'ideia' de educação, pelo menos digo isso de minha parte que não leciono, então não acompanho(ei) as mudanças que ocorreram nos planos de ensino.

E o mais saudável de tudo isso é o debate!! Enquanto respeitoso e permitindo a exposição de idéias, e não na base do grito.

Por fim, aquele advogado deveria ter um espaço em algum programa humorístico, ele tem grandes chances de ser um sucesso!

allexcosta escreveu:William, não carece permissão pra filmar alguém em local público.

Se essa pessoa for menor de 16 anos, quem está filmando precisa de autorização dos pais ou responsáveis, segundo o ECA. Em Londrina, ele nem perguntou a idade das crianças antes de começar a entrevista, e é bem fácil encontrar menores de 16 nessas ocupações. Eu mesmo dei oficina para vários alunos do 9º ano.

^Willian, não estou defendendo o cara. Tão longe disso.
Mas no video dele, ele desfocou todos os rostos. Ele pode não ter agido certo filmando sem permissão.
Mas o que justifica ele ter apanhado? Porque quebraram a câmera do cara?
Violência justifica alguma coisa?

Pra mim tá tudo errado nesse país. A única saída pra isso aqui são os aeroportos.

^ É um tanto simples. Apareça num lugar somente para provocar, saia entrevistando os outros sem objetivo de entender de fato o que está acontecendo (eles já sabem, já têm um posicionamento, são contrários e querem o fim disso) e espere ser recebido com rosas, discursos democráticos, mesmo não exercendo nada disso. Não é por aí, né?
Cara, esse pessoal do MBL, com o qual esse cara tá confabulando, a-gre-diu gente em escola em Curitiba e aqui em Londrina também. Tem vídeo, notícia e muita coisa por aí sobre isso. Por isso disse que estão agindo como um grupo paramilitar, uma espécie de milícia. Violência é justificável, sim, nesses casos., não tem conversa com esse pessoal.

http://paranaportal.uol.com.br/curitiba/pm-impede-desocupacao-de-escolas-em-curitiba/

^Sei lá... não concordo com nenhum dos lados.
O jeito mesmo ir embora desse circo.

Acho interessante que vocês escutem essa entrevista aqui, do Prof. da UNICAMP Dr. Guilherme Mello.
Embora o assunto seja outro (mas inter relacionado e tão importante quanto), ela aponta para as seguintes questões:
Como a Imprensa está enganando à todos nesse país, com consequências funestas para o futuro de todos.
Como o pensamento (e as ações) da Direita no Brasil são danosas (tão ou mais que aquilo que as pessoas desavisadas chamam de "esquerda" - e que não tem nada à ver...).
Como o Congresso Nacional é corrupto e vendido, e esse governo, bem....
Como é o trabalho sério e profundo da pesquisa universitária, coisa que essa Direita estúpida quer à todo custo desqualificar e eliminar no Brasil.
Escutem (basta clicar no ícone acima, à esquerda):
http://m.cbn.globoradio.globo.com/programas/jornal-da-cbn/2016/10/12/PEC-NAO-RESOLVE-PROBLEMA-FISCAL-E-CRIA-OUTROS-DE-ORDEM-CONSTITUCIONAL-DIZ-PROFESSOR.htm

Deixa eu tentar entender uma coisa:

Só existe esquerda e direita?

Que tal raciocínio lógico e menos lógico?

Vocês que se consideram de esquerda, o que fazem quando algo que parece lógico ou correto é considerado de direita? A pergunta se estende para o outro lado.

Será realmente impossível discutirmos esses assuntos com argumentos relacionados à lógica, à legalidade, à ética ao invés de o fazermos à luz de um posicionamento político bobo e ultrapassado?

allexcosta escreveu:Deixa eu tentar entender uma coisa:

Só existe esquerda e direita?

Que tal raciocínio lógico e menos lógico?

Vocês que se consideram de esquerda, o que fazem quando algo que parece lógico ou correto é considerado de direita? A pergunta se estende para o outro lado.

Será realmente impossível discutirmos esses assuntos com argumentos relacionados à lógica, à legalidade, à ética ao invés de o fazermos à luz de um posicionamento político bobo e ultrapassado?

Salutar!

allexcosta escreveu:Deixa eu tentar entender uma coisa:

Só existe esquerda e direita?

Que tal raciocínio lógico e menos lógico?

Vocês que se consideram de esquerda, o que fazem quando algo que parece lógico ou correto é considerado de direita? A pergunta se estende para o outro lado.

Será realmente impossível discutirmos esses assuntos com argumentos relacionados à lógica, à legalidade, à ética ao invés de o fazermos à luz de um posicionamento político bobo e ultrapassado?

Pra mim resumiu tudo!

allexcosta escreveu:Deixa eu tentar entender uma coisa:

Só existe esquerda e direita?

Existem esquerdas e direitas. Entre as esquerdas todas, há várias tendências que se engalfinham; entre as direitas, também. A origem desse termo é da Rev. Francesa, daquele negócio dos Girondinos à direita e dos Jacobinos à esquerda e tal. Daí explode a concepção de política na Idade Contemporânea. Não que não existisse política antes disso, entenda-se, mas com a consolidação dos Estados nacionais e a mundialização do capitalismo, em processo desde as navegações, a concepção de política muda porque criam-se classes que antes não existiam no feudalismo e tal.

Que tal raciocínio lógico e menos lógico?

Vocês que se consideram de esquerda, o que fazem quando algo que parece lógico ou correto é considerado de direita? A pergunta se estende para o outro lado.

Cara, é complicado isso. Nada é "exato" nas ciências humanas e sociais, como você sabe, e o conhecimento humano é cumulativo e não se prende a esses conceitos e tal. Um mesmo pressuposto teórico pode se aplicar a duas correntes de pensamento de fundamentos ideológicos diferentes e encaixar nas duas coisas, se for científico (ou seja, se for possível comprovar empiricamente de alguma forma, não faz sentido desconsiderar algo porque é de direita ou de esquerda ideologicamente). Pode virar uma salada eclética sem cara de nada, mas cumpre função científica. Por exemplo (vou falar de uma coisa que tô estudando pra elucidar), você não encaixa o conceito de mais-valia na teoria econômica neoclássica porque eles desconsideram outro pressuposto crucial para o Marx elaborar a ideia de mais-valia, que é o trabalho como gerador de valor (não precisa entender isso, é só um exemplo). Ao mesmo tempo, o barbudo pegou um monte de categorias da economia política burguesa pra elaborar sua crítica da economia política, que é de outro viés ideológico. Resumindo, pode fazer sentido para determinado pressuposto teórico e pode ser usado, independente se for de direita ou de esquerda, mas pode não fazer sentido também. Tem que analisar caso a caso. Uma coisa engraçada: hoje, alguém que defende trabalho infantil é um ultrapassado, mas um dos caras mais radicais de esquerda de sua época, o Marx, era favorável ao trabalho de maiores de 8 anos, junto do estudo. Ou seja, "esquerda" e "direita" são conceitos que têm de ser localizados no tempo e no espaço.

Será realmente impossível discutirmos esses assuntos com argumentos relacionados à lógica, à legalidade, à ética ao invés de o fazermos à luz de um posicionamento político bobo e ultrapassado?

Sim, é impossível. Quando se diz que é possível discutir somente pela Lei, já se tem um posicionamento político, ideológico e filosófico que embasa isso por trás. Esse é o argumento que derruba qualquer possibilidade do "Escola Sem Partido" ter algum sentido, porque o projeto se autoproclama não-ideológico, mas é impossível uma educação não-ideológica. O que o aluno tem que ter é contato com o maior número possível de possibilidades de leitura de mundo.

Allex.
Esquerda e Direita são meros conceitos.
Mas parece que as pessoas esquecem disso ou simplesmente não sabem.
Ademais, o que pode ser denominado de "direita" ou "esquerda", depende do tempo e do espaço.
Certas práticas de "esquerda", dos governos de "esquerda" no passado, poderiam (e são) hoje ser considerados de "direita". Quantas vezes partidos ditos "de esquerda" utilizaram-se de práticas que poderíamos denominar de autoritárias, "direitistas".
Ademais, tais conceitos políticos não tem nada de bobos, são importantes pois definem posições e práticas políticas (no sentido institucional do termo). Não estão "ultrapassados" como você acha, ao contrário, estão inclusive mudando, pois são dinâmicos. Já os radicais, não são dinâmicos, acreditam e precisam de "dogmas".
Isso é HISTÓRIA, e as pessoas no Brasil não estudam História, e não querem saber de História, não escutam os Professores de História, e acham, (por terem sido induzidos à isso - escutaste a entrevista que "postei" acima?), que Historiadores são "comunistas" (ou de "esquerda"). História é difícil e dá trabalho, principalmente as pessoas tem medo de estudar História e perceber que aquilo que elas acreditam é falseado ou meia verdade...
O que ocorre hoje em dia é que qualquer um fala qualquer coisa e "posta" na Internet, e outras pessoas acreditam (pois são ignaros). A Imprensa (a maior parte dela) manipula a informação em benefício dos grandes grupos econômicos que são donos dela.
Criou-se um "movimento" no mundo e no Brasil de "desqualificação" das idéias ditas "de esquerda". Lá fora existem intelectuais Liberais de alto estofo intelectual, cujas críticas à "esquerda" são pertinentes e fundamentadas; aqui no Brasil, é feita por desqualificados em sua maior parte.
Estamos vivendo uma época em que aquilo que foi "plantado" à 50 anos atrás, ou o que não foi feito (por quem deveria fazer), principalmente no sentido da Educação, está "dando frutos"...

Não sei se concordam, mas estes entendimentos econômicos, ainda que pautados em argumentos sólidos, não são garantidos, sejam para validar a PEC ou para desqualifica- la. Tudo é "em teoria".
Ouvi a entrevista postada pelo Bertola, compreendi os argumentos, mas, também entendi que é a concepção que ele faz do cenário (não estou dizendo que ele está errado, longe disso).
Aparentemente, em economia, estamos sempre tateando no escuro.

Bastiao escreveu:Não sei se concordam, mas estes entendimentos econômicos, ainda que pautados em argumentos sólidos, não são garantidos, sejam para validar a PEC ou para desqualifica- la. Tudo é "em teoria".
Ouvi a entrevista postada pelo Bertola, compreendi os argumentos, mas, também entendi que é a concepção que ele faz do cenário (não estou dizendo que ele está errado, longe disso).
Aparentemente, em economia, estamos sempre tateando no escuro.

Cê tá dizendo que a economia não é uma ciência exata, e não é mesmo. Em economia, tem sempre gente que ganha e gente que perde porque todas as decisões econômicas são políticas, e política é luta social.

Assim, vou falar isso com toda sinceridade e sem o mínimo ânimo de ofender.

A argumentação de vocês (Bertola e Casagrande), parece uma cartilha. Não sei se é porque vocês lêem as mesmas coisas, comungam de crenças similares ou se isso realmente é uma cartilha de algum pensador, estadista ou filósofo, mas pra mim que opino meio de fora, não parece exatamente um debate onde idéias vem e vão. Ou pode ser também porque vocês conhecem o assunto profundamente e eu não, vai ver é isso...

Assim, vocês assistem esse vídeo aí do advogado Tiririca e, sinceramente, lá no seu íntimo, pensam assim: nossa, que cara idiota, nada a ver isso que ele tá falando, os ocupadores é que estão certos. É isso mesmo?

Ou a ocupação é congruente com uma cartilha, com uma agenda que vocês acham apropriada e, seja feita do jeito que for, vocês vão achá-la correta? Como que é isso?

Porque eu confesso, conheço muito pouco de história e não entendo bem essas ciências sociais mas consigo ter uma opinião baseada nas coisas que eu vejo, leio, que ouço as pessoas falarem, etc... Vocês sabem coisas que as outras pessoas não sabem? Aprendem as coisas de outra maneira que não lendo, ouvindo, etc?

Cara, eu tive 16 anos, faz tempo, mas tive... Eu sei o que essa molecada tá fazendo nessas escolas. Garanto que 90% deles sequer faz idéia do que é essa PEC ou essas leis realmente são. Nego tá lá dentro fumando maconha, namorando, dando risada e se achando donos do mundo. É uma fase de auto afirmação, de querer fazer parte de algo...

Agora, uma pergunta: qual o motivo que a polícia não joga um monte de gás lacrimogênio e devolve um patrimônio que é público para a população? Por que politicamente pega mal? É isso?

Ok, o Brasil é uma piada social, concordo. Mas aí faz o quê? Todo mundo na anarquia total, não se respeita mais polícia, governo, instituições, leis? É assim que resolve?

Não tô perguntando de maneira sarcástica. Vai ver é assim mesmo que se resolve...

Não Allex. Se não concordo, falo, e sei porque não concordo. Não tem "cartilha" alguma aí - aliás, quem tem "cartilha" são os radicais de direita, seguidores cegos de uma ideologia dominante e opressiva (assim como os da extrema esquerda).
Vejo as ocupações com simpatia, mas esse foi um caso, dos muitos, de décadas de lutas contínuas. Ou você acha que as pessoas devem ser como cordeirinhos? E também acho que tem muita coisa errada nessas "ocupações". Não apoio nada incondicionalmente.
Quem disse para você que a polícia não joga gás e não bate em trabalhadores, estudantes e pais de família? É isso que ela sempre fez. E nem por isso tenho raiva de policiais (muitos de meus primos são policiais) ou generalizo as coisas. Agora te pergunto: De que lado você está? Você já esteve nas ruas, em manifestações, como eu, desde 1979?! Você sabe realmente o que as forças do Estado fazem? Ou viu tudo pela TV?
Olha cara não se trata de anarquia, mas forma de luta contra um Estado injusto, direito que é garantido desde o século XVIII, e sim, é assim que se resolve: A Revolução norte americana se fez assim, a Revolução Francesa se fez por causa disso, e etc... O Brasil foi o único grande país do mundo em que não houve Revolução alguma, em que o Estado foi construído para os que sempre mandaram aqui (Senhores de Escravos!), e, ao longo do tempo, se rearticulou à favor desses e de outras elites daqui e de fora e jamais em função do povo, dos cidadãos. Está na hora de pessoas como você acordarem para essa Realidade, saírem da "Matrix", lutarem (da forma que for), ou não haverá mudança, não haverá futuro para nossos filhos.

^ Bem, essa mulher falou, falou e não falou nada. Só diminuiu as meninas por se tratarem de adolescentes. Ou não foi isso?
Sobre o que você disse dos meus argumentos, não, não aprendo de outra forma que não lendo, assistindo coisas, participando de coisas etc. Não faz muito tempo que participo, aliás, porque sou novo, como vocês sabem. As ocupações têm um monte de problemas, os moleques não sabem o que fazer muitas vezes ao se organizar. Tem falhas de segurança, falha de divisão de tarefas, gente de organização pelega que se enfia e quer dirigir o negócio contra a autonomia dos estudantes (em alguns lugares foram expulsas, mas em outros, não). Enfim, tem muito problema, o que é normal. Não há apoio incondicional e "cego" da minha parte, nem cartilha ou "dogma".
Existe há muito tempo um processo de deseducação brutal da sociedade brasileira sobre o que é a esquerda e de suas variantes. Ninguém mais lê sobre isso. Na real, não lê mesmo e não lê nada, quem dirá isso. Há umas 5 décadas isso ocorre, e tá em consonância com o declínio das esquerdas mundiais, aliás é uma decorrência disso. Hoje você apanha na rua se sair de vermelho, e não foram poucos os casos. Hoje, as melhores revistas do mercado são feitas por editoras e grupos liberais, "ilustradas", sendo que nos anos 60 e 70 não era assim. Tínhamos o que dizer, já hoje não temos.
É parte da nossa derrota enquanto campo político, é o que explica quem é de esquerda ser tachado como um maluco visionário que só fala sandices, ou reza cartilhas, ou que não faz ciência e nem sabe fazer política, só ser autoritário, ditador, filho da p&** e tal. Mesmo que seja mais ou menos de esquerda, ou nem precisa ser. Só de ser um democrata mais comedido já é suficiente pra ser achincalhado numa roda de boteco.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Ou você acha que as pessoas devem  ser como cordeirinhos?

Pergunta interessante. Devo entender que manter a ordem e obediência às leis vigentes é sinônimo de ser "cordeirinho"? Ok...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:De que lado você está?

Opa... Como que funciona isso? Temos dois lados, três, quatro? Tô do lado da ordem e da lógica.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Você já esteve nas ruas, em manifestações, como eu, desde 1979?! Você sabe realmente o que as forças do Estado fazem? Ou viu tudo pela TV?

Não, nunca estive. Em 79 eu tinha 5 anos de idade. Mas minha mãe e outros familiares estiveram e ouvi relatos detalhados, assim como de pessoas próximas que viveram a ditadura Pinochet e perderam parentes e amigos assassinados.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:A Revolução norte americana se fez assim, a Revolução Francesa se fez por causa disso, e etc...

Assim na doida sem sequer saber pelo que estão lutando? Acho que não viu...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:O Brasil foi o único grande país do mundo em que não houve Revolução alguma, em que o Estado foi construído para os que sempre mandaram aqui (Senhores de Escravos!), e, ao longo do tempo, se rearticulou à favor desses e de outras elites daqui e de fora e jamais em função do povo, dos cidadãos. Está na hora de pessoas como você acordarem para essa Realidade, saírem da "Matrix", lutarem (da forma que for), ou não haverá mudança, não haverá futuro para nossos filhos.

Isso é assim no mundo todo. Ou você acha que as oligarquias não mandam nos EUA, na França, na Inglaterra, na China, na Rússia? Vai ver o que o Obamacare fez com a saúde do Americano, que antes pagava 750 dólares por uma ressonância e agora paga 2600... O mundo é desse povo aí. Eles têm armas nucleares, HAARP, Robocop e uscambau... Você acha mesmo que os judeus milionários de Hollywood, os magnatas de Wall Street, as famílias Rockefeller, Rothschild, o Adolfo Nicolás e esse povo aí tá cag^%$$ e andando pra povo? Acha que o Temer ou o Lemann perdem uma noite de sono com ocupação de escola?

Pura utopia... No dia que essa galera encher o saco inventa uma vacina obrigatória aí e blau blau nós...

A gente, povo, não tem direito algum... A gente tem a permissão provisória de viver, respirar, às vezes ir e vir e é isso aí... Somos escravos desses magnatas...

Espera faltar os bagulho louco igual água, oxigênio pra respirar e coisa assim pra ver se a gente dura uma semana. Eles vão deixando a gente viver porque a gente compra.

Sei lá. Eu devo ser um jumento mesmo.
Porque isso pra mim as coisas tão erradas demais.
Valores invertidos demais.
Falta de respeito das leis.

O Brasil é uma piada e os palhaços somos nós.

Acha que o Temer ou o Lemann perdem uma noite de sono com ocupação de escola?

/\
Isso.

Do ponto de vista desses caras, tenho certeza que essas ocupações são até boas... economizam a grana que iriam gastar pagando professores e o funcionamento das escolas.

Apenas uma pergunta sincera:
Porque toda vez que a questão direita/esquerda aparece, o foco da discussão deixa de ser o presente pra ser o passado? Eu, como leitor, não quero saber como isso era definido anos atrás... está fora do escopo da discussão. Mais ou menos como se eu estivesse lendo sobre o significado da palavra "salario", mas ao invés de receber uma definição, descrição ou discussão sobre o pagamento mensal trabalhista, eu recebesse uma aula sobre o que era salarium argentum. É bom saber? É. Faz sentido? Faz. Mas está fora da discussão, me deixou com aquele gosto de encheção de linguiça.
Entendo a grande importância da história e coisa e tal, mas discutir como a situação ou como a definição está hoje é algo que ainda não vi em detalhes por aqui. Ou, no mínimo, algo que não entendi ou não estou captando.
A questão é sincera e do ponto de vista de um leitor distante.

Eu concordo com o Willian quando ele diz que não há isenção ideológica na sociedade, mas isso não significa que esta isenção não seja possível, pelo contrário, para mim ideologia não faz o menor sentido, pois limita a capacidade de raciocínio lógico, e é aí que eu concordo com o Allex.

Pra mim, isenção de ideologia não significa que você não pode defender alguma, mas que ao defender, esteja pleno de suas faculdades mentais para discernir sob a luz da lógica e do bom senso. Que seja capaz de ouvir e entender que sua ideologia não é perfeita e que outras correntes de pensamento podem ter respostas mais eficazes que as suas e admitir isso, mas infelizmente 98% dos ideólogos não tem essa capacidade.

Sou a favor da escola sem partido justamente por isso. O conceito não é isenção pura e simples, mas sim que, se o professor ensinar um lado, que ensine o outro e tantos quantos forem os lados, para dar ao aluno a capacidade de conhecer a ambos e tomar as próprias decisões a respeito. Se for ensinar as maravilhas do socialismo, que também ensine seus malefícios e as maravilhas e malefícios do capitalismo, o que não acontece. Tem muito professor que suas aulas são verdadeiras doutrinações, parece mais uma pregação religiosa do que uma aula e isso é extremamente danoso para a sociedade, seja que doutrinação for. E para mim, muitos desses estudantes são resultado dessas doutrinações, são papagaios de pirata repetindo cartilhas sem sequer se dar ao trabalho raciocinar sobre o assunto, afinal, pensar cansa e dá trabalho, logo, "é melhor repetir o que meu líder diz porque ele sabe o que é melhor pra mim". E isso acontece em todos os lados.

Allex
Pergunta interessante. Devo entender que manter a ordem e obediência às leis vigentes é sinônimo de ser "cordeirinho"? Ok...
Não. Agora não questionar (e não necessariamente "se revoltar"), não lutar sim é ser "cordeirinho"...
Assim na doida sem sequer saber pelo que estão lutando? Acho que não viu...
Porque as pessoas lutam? Ou por fome e desespero ou contra injustiças, algumas vezes por doutrinação... Ao longo das Revoluções Americana, Francesa, Mexicana, Russa e Chinesa, foi por tudo isso junto. Por isso elas são tão importantes.
Não, nunca estive. Em 79 eu tinha 5 anos de idade. Mas minha mãe e outros familiares estiveram e ouvi relatos detalhados, assim como de pessoas próximas que viveram a ditadura Pinochet e perderam parentes e amigos assassinados.
Pois é... Eu estava lá, com 17 anos, e apanhei da polícia, e depois inclusive... Mas isso não vem ao caso...
Acho que você não entendeu que os processos revolucionários, as lutas sociais criam cidadania, consciência. Mesmo que as Oligarquias Financeiras dominem os EUA (e outros lugares), elas são obrigadas pela estrutura social e legal oriunda desses processos "formacionais", a compor, a ceder... Aqui no Brasil, não.
Se vc se acha "escravo" desses "magnatas".... E tem uma visão tão finalista e obscura das pessoas e da sociedade... Bem, é questão sua...

Sonikado
Talvez por você não gostar de História vc pense assim, Mas te garanto que você está enganado.
Saber, estudar História (e outras Ciências Sociais), não é saber de curiosidades ou mera erudição pedante (era assim que a História era ensinada até pouco tempo atrás - por isso as pessoas não se identificavam com esse saber). Mas sim estudar processos, processos encadeados que "produziram" as relações sociais de hoje. Aliás, o "HOJE" (que vc quer saber), só existe porque existiu o "ONTEM", e o "AMANHÃ" só existirá em função do que fazemos "HOJE". Como aliás tudo no mundo, inclusive você mesmo. Por isso, "Tudo é História".

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Saber, estudar História (e outras Ciências Sociais), não é saber de curiosidades ou mera erudição pedante (era assim que a História era ensinada até pouco tempo atrás - por isso as pessoas não se identificavam com esse saber).

Verdade.

Tive um professor de História que no primeiro dia de aula falou exatamente assim:

"Meu nome é fulano, apesar da pouca diferença de idade entre nós, milhares e milhares de páginas nos separam. Portanto, calem a boca e aprendam."

Juro que isso aconteceu, o nome dele era Luciano.

Compreendo, ainda vou ler mais um pouco antes de garimpar esse assunto com vocês.

Mas, um adendo:

Aliás, o "HOJE" (que vc quer saber), só existe porque existiu o "ONTEM", e o "AMANHÃ" só existirá em função do que fazemos "HOJE".

Não sou eu quem quer saber. Eu sou só um leitor.
Se considerar essa discussão como uma "pessoa", quem estava curioso pra saber foi a própria discussão:

Deixa eu tentar entender uma coisa:

Só existe esquerda e direita?

Detalhe pro verbo no presente.
Isso foi prontamente respondido com termos que aumentam o escopo original brutalmente:

também. A origem desse termo é da Rev. Francesa,

E com:

Ademais, o que pode ser denominado de "direita" ou "esquerda", depende do tempo e do espaço.

Eu venho lendo essa discussão tentando juntar os cacos e construir alguma coisa em volta de tudo isso, só isso.

Talvez por você não gostar de História vc pense assim

Nem eu sei dizer pra você se eu gosto ou se não gosto, meu contato com história (de fato) sempre foi mirrado.

Desculpa desvirtuar, mas Brasileiro adora passar vergonha!


http://g1.globo.com/sao-paulo/noticia/2016/10/protestos-pro-e-contra-trump-tem-briga-e-detidos-na-paulista.html

Coder escreveu:Desculpa desvirtuar, mas Brasileiro adora passar vergonha!


http://g1.globo.com/sao-paulo/noticia/2016/10/protestos-pro-e-contra-trump-tem-briga-e-detidos-na-paulista.html

Tinha visto em outro site, bizarro... Quando eu me sentir um completo idiota vou lembrar desses caras...

Coder
carimbass
Muito legal essa foto!
Abçs

allexcosta escreveu:

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Saber, estudar História (e outras Ciências Sociais), não é saber de curiosidades ou mera erudição pedante (era assim que a História era ensinada até pouco tempo atrás - por isso as pessoas não se identificavam com esse saber).

Verdade.

Tive um professor de História que no primeiro dia de aula falou exatamente assim:

"Meu nome é fulano, apesar da pouca diferença de idade entre nós, milhares e milhares de páginas nos separam. Portanto, calem a boca e aprendam."

Juro que isso aconteceu, o nome dele era Luciano.

Não deixa de haver uma certa verdade na afirmação do seu professor...
Mas, eu jamais diria algo assim...
Até porque, meus alunos de 2º grau me dão um banho quando se trata, por exemplo, de utilização de lances informáticos...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Não deixa de haver uma certa verdade na afirmação do seu professor...

O cara nem sabe quem tá ali. Aí depois mete uma crase errada e todo mundo fica meio assim...

Olha, assisti o video dessa menina hoje. Com todo respeito a quem é a favor do discurso dela, mas para mim, quando tem dramatização demais e choro no final, cai por terra toda credibilidade. Foi uma atitude totalmente vitimista, não consegui acreditar em uma única vírgula do que ela disse. Sem contar que ela repetiu a mesma cartilha que já vi diversas vezes.

Alguém viu o video do rapaz que discursou contra as ocupações? Já adianto que ele também decorou uma cartilha, mas pelo menos, levou esta impressa e a leu na frente de todos.

Edit: Editei o posto para não precisar abrir outro.

Temos aqui uma divergência de opiniões e posições bem interessante, por isso, quero aproveitar para perguntar algo que pode parecer provocativo, e na verdade é, mas isento de ironia porque eu quero mesmo saber.

O que é "escola sem partido"?
O que é "escola com partido"?

^em ambos os casos, se tem uma "escola partida".

Rodrigolack escreveu:
O que é "escola sem partido"?
O que é "escola com partido"?

Tentarei ser breve, embora seja um assunto muito complexo pra um texto de algumas linhas. O Escola Sem Partido é um projeto antieducação. Ele é, na verdade, contra a educação como um todo. Seria o inverso do que diz representar.
Se você ler o projeto inteiro, vai perceber que uma das suas bases é que a escola não é responsável pela formação de valores, quaisquer que sejam, porque somente a família poderia formar moralmente as crianças e adolescentes.
Por "família" não estamos falando de uma família qualquer. A concepção de família desse projeto é da estrutura familiar burguesa, de um cidadão médio - geralmente cristão-católico - brasileiro. E as classes médias brasileiras têm um ranço conservador muito grande, nunca foram sequer progressistas em algum momento da história, com raras exceções de alguns assalariados mais intelectualizados, como jornalistas, professores universitários etc., mas muito poucos.
As classes médias também odeiam a diversidade teórica das ciências sociais e humanas, que é um pressuposto de formação crítica elementar. A ideia de que professores "doutrinam" estudantes com teorias revolucionárias têm dois problemas sérios: primeiro, adolescentes e mesmo crianças não são tábuas rasas como essa ideia leva a crer. Quem dá aula sabe que sequer ser escutado em sala de aula já é motivo de glória. Em geral, os estudantes escutam o que precisam, jogam o resto fora, passam na prova e de ano e esquecem da sua cara e do seu conteúdo porque a escola está cada vez mais insuportável. Segundo, os próprios professores não são, em sua imensa maioria, revolucionários ou algo do tipo. Isso é uma sandice. Nem nos cursos com maior histórico de mobilização - Ciências Sociais, Serviço Social, História, Filosofia, Física etc. - os estudantes se dizem socialistas. Pelo contrário, há um intenso processo de apagamento dos espaços para se discutir essas teorias na universidade. Mas, qualquer mostra de espírito democrático em sala, com abordagem de diferentes pontos de vista, já é motivo pra ser chamado de "comunista". Aliás, isso está generalizado, nem precisa ser professor pra ser taxado de alguma coisa. Conheço um jornalista daqui que é um democrata, a favor da propriedade privada, que não acredita em socialismos de nenhum tipo e que, mesmo assim, é frequentemente chamado de "petista", "esquerdista". Como é que pode um negócio desse? Por último, esse projeto é de um moralismo absurdo quanto às discussões sobre gênero. Estudos de décadas serão ignorados e professores que trabalham com isso serão sumariamente perseguidos por suas direções. Isso já acontece, aliás, mas vai ficar pior.
E uma "Escola Com Partido"? Gostaria que apontassem onde isso existe ou existiu no Brasil. Uma escola de pensamento único é o que existe nos cursos de economia, por exemplo. Você lê os manuais de macroeconomia, estuda os pós-keynesianos, não discute economia-política e nem classes sociais e acha que o capitalismo foi criado pelas mãos de Deus desde o princípio. Tem um semestre de Marx e 3 anos e meio de cartilhas de meia dúzia de ideólogos do FMI (ideólogos não no sentido pejorativo, aqui). Agora, isso não é ideologia na concepção desse projeto. Essa é a parte mais suja do negócio, porque ideologia é só o pensamento do "outro", e o "outro" é a esquerda que tem que ser eliminada. Não que não exista sectarismos nas esquerdas e gente que despreze o conhecimento alheio. Existe, sim, e eu faço questão de combater isso, mas não com essa medida absurda.
Eu prefiro que os adolescentes estudem tudo, que leia do Mein Kampf até o Manifesto e incentivo a todos que leiam de tudo também. Quanto mais melhor e esse projeto diz o contrário.