Ex Primeira Dama, Marisa Letícia tem morte cerebral confirmada...

Psdb e PT são sabores diferentes de um prato insosso,o socialismo caviar.

SILVIAO escreveu:Psdb e PT são sabores diferentes de um prato insosso,o socialismo caviar.

PT e PSDB são bem diferentes em suas origens.
O PT nasce como um partido de bases, arregimentando vários grupos de esquerda que estavam em outros partidos (MDB, à época) ou na clandestinidade. Até tinha uma parcela de socialistas, da Teologia da Libertação até marxistas, que sempre foi minoritária e acabou sendo expulsa do partido aos poucos, nos anos 90 (Convergência Socialista em 1992, que deu origem ao PSTU, e PCO, em 1995) ou saiu por conta própria mais adiante (PSOL nos anos 2000). A grande maioria não era de socialistas, e sim de reformistas, socialdemocratas, democratas que queriam a transição democrática no pós-ditadura. Nesse ponto, PT e PSDB são bem comuns, pois são o que a sociologia chama de "socialdemocracia tardia" (tardia porque na Europa ela já existia quase 100 anos antes).
Já o PSDB surge da desintegração do MDB, que virou PMDB e um monte de outras coisas também. Nunca foi um partido de massas, de bases, que elegia representantes e decidia os candidatos por votações nas bases (prática que foi extinta pelo grupo de Lula após perderem a eleição para o Caçador de Marajás). Quem tem mais idade do que eu deve se lembrar que os militantes do PT iam nas igrejas, bairros populares etc. fazer panfletagem, comício etc. No PSDB, isso nunca existiu.
Tem toda uma discussão sobre se o PSDB é de direita, de esquerda, de centro etc. Eu acho que isso contribui muito pouco para entender as coisas. No Brasil, não existe condições de existir partido liberal, de direita, clássico, pela nossa formação histórica isso se tornou impossível, então o PSDB ocupou com uns partidecos menores o que a gente chama no imaginário social de "direita", meio abstratamente. Mas, não é uma direita clássica. Na verdade, é um "partido de laços", fisiológico, tal qual o PMDB sempre foi. O PT virou isso nos anos 90 também, com a diferença de ainda ter laços com certos sindicatos e movimentos sociais.

PT = social democracia...
PSDB = socialismo fabiano...

^ Fabianos, aliás, que nada tinham de socialistas. Quando esses caras surgiram (Fabiano, Bernstein, Bebel etc.), o capitalismo estava prosperando, e então eles achavam que as coisas iam rolar legal com reformas graduais somente. Por isso que o reformismo sempre jogou contra os socialistas de fato, diziam que não existia luta de classes, nem revolução etc. Propõe uma ascensão dos trabalhadores lenta e gradual, tomada do poder político (por eleições!), fortalecimento dos sindicatos, reformas aqui, reformas ali, até que um dia o Sol nasceria e o mundo seria socialista.
Aquele doido do outro tópico, o Olavinho, diz que os fabianos são amigões dos comunistas. Os comunistas da Alemanha que foram entregues pelas tropas de assalto Freikorps, veteranos da I Guerra, para serem fuzilados pelo governo socialdemocrata alemão não achavam isso aí, não.

SILVIAO escreveu:

Mauricio Luiz Bertola escreveu:

allexcosta escreveu:

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Isso é civilidade:

Eles são amigos, não são?

Não.

São sim.
http://www.luizberto.com/wp-content/2013/03/O-SAPO-E-O-PRÍNCIPE.jpg

Meu rapaz, essa foto é de 1981...

Willian Casagrande escreveu:^ Fabianos, aliás, que nada tinham de socialistas. Quando esses caras surgiram (Fabiano, Bernstein, Bebel etc.), o capitalismo estava prosperando, e então eles achavam que as coisas iam rolar legal com reformas graduais somente. Por isso que o reformismo sempre jogou contra os socialistas de fato, diziam que não existia luta de classes, nem revolução etc. Propõe uma ascensão dos trabalhadores lenta e gradual, tomada do poder político (por eleições!), fortalecimento dos sindicatos, reformas aqui, reformas ali, até que um dia o Sol nasceria e o mundo seria socialista.
Aquele doido do outro tópico, o Olavinho, diz que os fabianos são amigões dos comunistas. Os comunistas da Alemanha que foram entregues pelas tropas de assalto Freikorps, veteranos da I Guerra, para serem fuzilados pelo governo socialdemocrata alemão não achavam isso aí, não.

O desconhecimento da História (tanto brasileira quanto estrangeira), gera, não apenas equívocos, mas também a possibilidade de pessoas acreditarem no 1º empulhador que fala mentiras ou meias-verdades.
Esse é o resultado da destruição da educação brasileira nos últimos 50 anos...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:

SILVIAO escreveu:

Mauricio Luiz Bertola escreveu:

allexcosta escreveu:

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Isso é civilidade:

Eles são amigos, não são?

Não.

São sim.
http://www.luizberto.com/wp-content/2013/03/O-SAPO-E-O-PRÍNCIPE.jpg

Meu rapaz, essa foto é de 1981...

Pra você ver como a amizade é antiga...

^
Verdade...

São "amigos" sim,escolhidos pelo sistema ,Dr Enéas já falava sobre isso lá atrás ,e foi taxado de louco ...não tenho 1% do conhecimento de alguns de vocês meus amigos ,mas a um bom tempo não acredito neste esquema de direita e esquerda ,é tudo encenação ,e quem não se encaixa morre .

SILVIAO escreveu:São "amigos"  sim,escolhidos  pelo sistema ,Dr Enéas  já  falava sobre isso lá atrás  ,e foi taxado de louco ...não tenho  1% do conhecimento  de alguns de vocês meus  amigos ,mas a um bom tempo não acredito neste  esquema  de direita  e esquerda ,é tudo encenação ,e quem não  se encaixa morre .

Então tá...
Achei interessante a sua expressão "escolhidos pelo sistema"...
Um grande abraço.

SILVIAO escreveu:São "amigos"  sim,escolhidos  pelo sistema ,Dr Enéas  já  falava sobre isso lá atrás  ,e foi taxado de louco ...não tenho  1% do conhecimento  de alguns de vocês meus  amigos ,mas a um bom tempo não acredito neste  esquema  de direita  e esquerda ,é tudo encenação ,e quem não  se encaixa morre .

Nos bastidores vai todo mundo comer pizza junto... Se bobear até o Bolsonaro e Jean Willys! kkk

Coder escreveu:

SILVIAO escreveu:São "amigos"  sim,escolhidos  pelo sistema ,Dr Enéas  já  falava sobre isso lá atrás  ,e foi taxado de louco ...não tenho  1% do conhecimento  de alguns de vocês meus  amigos ,mas a um bom tempo não acredito neste  esquema  de direita  e esquerda ,é tudo encenação ,e quem não  se encaixa morre .

Nos bastidores vai todo mundo comer pizza junto... Se bobear até o Bolsonaro e Jean Willys! kkk

Kkkkk....
Já viste como o dito Bolsonaro apoiou a cessão da base de Alcântara ao EUA?
https://www.youtube.com/watch?v=PPOaBNEeQI8&t=436s

SILVIAO escreveu:Dr Enéas  já  falava sobre isso lá atrás  ,e foi taxado de louco ...

Votei nele 2 vezes e votaria mais 20...

Coder escreveu:

SILVIAO escreveu:São "amigos"  sim,escolhidos  pelo sistema ,Dr Enéas  já  falava sobre isso lá atrás  ,e foi taxado de louco ...não tenho  1% do conhecimento  de alguns de vocês meus  amigos ,mas a um bom tempo não acredito neste  esquema  de direita  e esquerda ,é tudo encenação ,e quem não  se encaixa morre .

Nos bastidores vai todo mundo comer pizza junto... Se bobear até o Bolsonaro e Jean Willys! kkk

Tenho, cá com meus surrados botões, a impressão de que, longe das câmeras, eles são grandes amigos.



(Notem que um sempre aparece em função do outro... É uma relação simbiótica, a la Batman e Coringa)

^

igualzinho!!!

Dizem que o amor e ódio andam de mãos dadas...

SILVIAO escreveu:São "amigos"  sim,escolhidos  pelo sistema ,Dr Enéas  já  falava sobre isso lá atrás  ,e foi taxado de louco ...não tenho  1% do conhecimento  de alguns de vocês meus  amigos ,mas a um bom tempo não acredito neste  esquema  de direita  e esquerda ,é tudo encenação ,e quem não  se encaixa morre .

Exatamente, é a "estratégia das tesouras", ensinada por Hegel (que o pessoal comunista estuda ao lado Marx), que dizia que era impossível criar um movimento histório revolucionário de forma linear, que era preciso haver duas forças em disputa e controlar as duas, daí porque a esquerda se subdivide, para criar uma confluência de dois movimentos, de fato assim crescendo por cissiparidade. Não é à toa que o PT e o PSDB surgiram do mesmo grupo de intelectuais comunistas da USP, diferenças existem, mas são no verniz e não na essência, como no caso entre FHC, sociólogo, e o metalurgico Lula, cuja base ideológia é a mesma.

ps.: Realizado por expor aos colegas baixista a estratégia esquerdista.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:

SILVIAO escreveu:São "amigos"  sim,escolhidos  pelo sistema ,Dr Enéas  já  falava sobre isso lá atrás  ,e foi taxado de louco ...não tenho  1% do conhecimento  de alguns de vocês meus  amigos ,mas a um bom tempo não acredito neste  esquema  de direita  e esquerda ,é tudo encenação ,e quem não  se encaixa morre .

Então tá...
Achei interessante a sua expressão "escolhidos pelo sistema"...
Um grande abraço.

Eduardo Campos,Ulisses Guimarães,Ayrton Senna entre outros também duvidavam...

Eu penso diferente... O PSDB tentou se travestir de esquerda (coisa que o PT também não é), a fim de angariar a maior quantidade de votos possíveis dos "dois lados".

O PSDB no governo foi entreguista ao extremo, e fez o jogo imperialista do começo ao fim.

Não vejo, ao contrário do que diz a direita apavorada, grupos comunistas em essência atuando de forma decisiva na política do país.

Vejo é que o facismo está tomando forma e se disseminando em ídolos falsos (como o Bolsonaro), sociedade adentro. A curto prazo os prejuízos serão incalculáveis.

FHC como sociólogo foi uma piada.

Rico escreveu:FHC como sociólogo foi uma piada.

Desonesto até o último grau. Foi aluno do Florestan, ainda, então percebe-se que tomou um caminho, no mínimo, lamentável.

Rico escreveu:Eu penso diferente... O PSDB tentou se travestir de esquerda (coisa que o PT também não é), a fim de angariar a maior quantidade de votos possíveis dos "dois lados".

O PSDB no governo foi entreguista ao extremo, e fez o jogo imperialista do começo ao fim.

Não vejo, ao contrário do que diz a direita apavorada, grupos comunistas em essência atuando de forma decisiva na política do país.

Vejo é que o facismo está tomando forma e se disseminando em ídolos falsos (como o Bolsonaro), sociedade adentro. A curto prazo os prejuízos serão incalculáveis.

FHC como sociólogo foi uma piada.

Na minha quase que completa ignorância sobre política e eternas tentativas frustradas de entender um pouco do assunto, termina que concordo com tudo isso aí.

Não me parece que nenhum partido representa melhor os interesses das grandes oligarquias, dos bancos e dos predadores internacionais que o PSDB.

E viva Enéas.

allexcosta escreveu:E viva Enéas.

É uma pena que uma pessoa tão inteligente quanto o Dr Enéas sempre foi tratado como louco... Na época em que ele era candidato eu ainda era adolescente e não entendia (continuo não entendendo) quase nada sobre política. Quando ele aparecia na TV era sempre um festival de piadinhas... "Lá vem o louco, pirado..."

Hoje vendo seus vídeos no youtube penso que poderíamos ter tido um grande presidente caso ele (por um milagre) fosse eleito...

Coder escreveu:

allexcosta escreveu:E viva Enéas.

É uma pena que uma pessoa tão inteligente quanto o Dr Enéas sempre foi tratado como louco... Na época em que ele era candidato eu ainda era adolescente e não entendia (continuo não entendendo) quase nada sobre política. Quando ele aparecia na TV era sempre um festival de piadinhas... "Lá vem o louco, pirado..."

Hoje vendo seus vídeos no youtube penso que poderíamos ter tido um grande presidente caso ele (por um milagre) fosse eleito...

Vocês acham que era bom um candidato que tinha propostas para o país como romper com organismos como a Organização Mundial do Comércio e o Fundo Monetário Internacional, triplicar o efetivo das Forças Armadas e fabricar bombas atômicas?
Cuja plataforma incluía um discurso semelhante ao de Mussolini dos anos 1920, e que icluia dizeres para a "defesa da ordem, da moral e dos bons costumes" (ou o que quer que isso signifique...), que nunca escondeu seu ódio da imprensa, e que propunha censura à ela? Um candidato que foi denunciado (como vários outros...) pelo Ministério Público por corrupção e compra de votos e que dizia que a homossexualidade, assim como o aborto, estão dentro do Projeto Mundial Illuminati, cuja meta é a redução populacional?
Cada um com seu cada um....
Em um ponto concordo com o falecido deputado: "...Só através do conhecimento o homem é livre, e em sendo livre, ele pode aspirar uma condição melhor de vida para ele e todos os seus semelhantes..."

^ Enéas era tão caricato que ninguém nunca parava pra pensar no projeto conservador que ele tinha para o Brasil. É justamente esse discurso contra a corrupção que mais lança as bases para que a corrupção se instale no Estado e que a relação promíscua entre capitalistas e burocracia estatal se mantenha.
Sobre o fascismo, é bom lembrar que o fascista fala o tempo todo em ordem, corrupção, moralidade, ética, mas, no fundo, os regimes nazifascistas foram as maiores mães para as corporações à época. A Volks usou trabalho escravo dos campos de concentração, inclusive (todo mundo só lembra dos Gulag, que eram horrorosos, mas disso aí pouco se fala...)

Willian Casagrande escreveu:^ Enéas era tão caricato que ninguém nunca parava pra pensar no projeto conservador que ele tinha para o Brasil. É justamente esse discurso contra a corrupção que mais lança as bases para que a corrupção se instale no Estado e que a relação promíscua entre capitalistas e burocracia estatal se mantenha.
Sobre o fascismo, é bom lembrar que o fascista fala o tempo todo em ordem, corrupção, moralidade, ética, mas, no fundo, os regimes nazifascistas foram as maiores mães para as corporações à época. A Volks usou trabalho escravo dos campos de concentração, inclusive...

Exatamente.
O regime Nazista foi financiado pelas grandes corporações e banqueiros, tanto alemães quanto norte americanas (sim, Henry Ford doou dinheiro ao NASDAP e foi condecorado por Hitler), que tiveram a garantia da destruição dos sindicatos e a prisão/execução de seus membros, e, durante a guerra decuplicaram seus lucros através do uso sistemático de trabalho escravo. Na Itália Mussolini criou o Estado Corporativista com o apoio dos industriais do norte e vinculou todos os sindicatos ao Estado fascista, coisa que foi imitada pelo governo brasileiro sob Vargas e, com algumas modificações, se mantém até hoje...
Fascistas sempre vem com esse discursinho moralista e hipócrita enquanto na "internas" a baixaría e a corrupção rola solta...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:

Coder escreveu:

allexcosta escreveu:E viva Enéas.

É uma pena que uma pessoa tão inteligente quanto o Dr Enéas sempre foi tratado como louco... Na época em que ele era candidato eu ainda era adolescente e não entendia (continuo não entendendo) quase nada sobre política. Quando ele aparecia na TV era sempre um festival de piadinhas... "Lá vem o louco, pirado..."

Hoje vendo seus vídeos no youtube penso que poderíamos ter tido um grande presidente caso ele (por um milagre) fosse eleito...

Vocês acham que era bom um candidato que tinha propostas para o país como romper com organismos como a Organização Mundial do Comércio e o Fundo Monetário Internacional, triplicar o efetivo das Forças Armadas e fabricar bombas atômicas?
Cuja plataforma incluía um discurso semelhante ao de Mussolini dos anos 1920, e que icluia dizeres para a "defesa da ordem, da moral e dos bons costumes" (ou o que quer que isso signifique...), que nunca escondeu seu ódio da imprensa, e que propunha censura à ela? Um candidato que foi denunciado (como vários outros...) pelo Ministério Público por corrupção e compra de votos e que dizia que a homossexualidade, assim como o aborto, estão dentro do Projeto Mundial Illuminati, cuja meta é a redução populacional?
Cada um com seu cada um....
Em um ponto concordo com o falecido deputado: "...Só através do conhecimento o homem é livre, e em sendo livre, ele pode aspirar uma condição melhor de vida para ele e todos os seus semelhantes..."

Era o único para botar ordem nessa bagaça! E convenhamos, não existe político 100% ficha limpa... Nem de direita nem de esquerda. Todos, TODOS eles tem um podre... E ele estava certo em ter "ódio" contra a imprensa, a mesma que o chamava de nazista!

Mauricio Luiz Bertola escreveu:

Willian Casagrande escreveu:^ Enéas era tão caricato que ninguém nunca parava pra pensar no projeto conservador que ele tinha para o Brasil. É justamente esse discurso contra a corrupção que mais lança as bases para que a corrupção se instale no Estado e que a relação promíscua entre capitalistas e burocracia estatal se mantenha.
Sobre o fascismo, é bom lembrar que o fascista fala o tempo todo em ordem, corrupção, moralidade, ética, mas, no fundo, os regimes nazifascistas foram as maiores mães para as corporações à época. A Volks usou trabalho escravo dos campos de concentração, inclusive...

Exatamente.
O regime Nazista foi financiado pelas grandes corporações e banqueiros, tanto alemães quanto norte americanas (sim, Henry Ford doou dinheiro ao NASDAP e foi condecorado por Hitler), que tiveram a garantia da destruição dos sindicatos e a prisão/execução de seus membros, e, durante a guerra decuplicaram seus lucros através do uso sistemático de trabalho escravo. Na Itália Mussolini criou o Estado Corporativista com o apoio dos industriais do norte e vinculou todos os sindicatos ao Estado fascista, coisa que foi imitada pelo governo brasileiro sob Vargas e, com algumas modificações, se mantém até hoje...
Fascistas sempre vem com esse discursinho moralista e hipócrita enquanto na "internas" a baixaría e a corrupção rola solta...

Perfeitos.

Boa tarde, vou passar só prá lembrar que ninguém mais, ninguém menos, que George Soros é quem está finaciando a esquerda. E que Hitler e o facismo são de esquerda.

rafacar escreveu:Boa tarde, vou passar só prá lembrar que ninguém mais, ninguém menos, que George Soros é quem está finaciando a esquerda. E que Hitler e o facismo são de esquerda.

Fontes, por favor. Astrólogos não valem, tem que ser pesquisador(a) sério(a).

Willian Casagrande escreveu:

rafacar escreveu:Boa tarde, vou passar só prá lembrar que ninguém mais, ninguém menos, que George Soros é quem está finaciando a esquerda. E que Hitler e o facismo são de esquerda.

Fontes, por favor. Astrólogos não valem, tem que ser pesquisador(a) sério(a).

Mauricio Luiz Bertola escreveu:

Willian Casagrande escreveu:

rafacar escreveu:Boa tarde, vou passar só prá lembrar que ninguém mais, ninguém menos, que George Soros é quem está finaciando a esquerda. E que Hitler e o facismo são de esquerda.

Fontes, por favor. Astrólogos não valem, tem que ser pesquisador(a) sério(a).

Morri...

Pra esse Olavo tudo é esquerda, incluindo Brasil, o bixo é doido. Bertola e William, vocês que entendem do assunto, já tivemos algum governo legitimamente progressista aqui no Brasil? Pessoalmente, não lembro de nenhum. Acho que o Brasil sempre foi (e pelo jeito sempre será) um país extremamente conservador. Me corrijam se eu estiver errado (até porque gosto das explicações de vocês ).

Vinicius F escreveu:Pra esse Olavo tudo é esquerda, incluindo Brasil, o bixo é doido. Bertola e William, vocês que entendem do assunto, já tivemos algum governo legitimamente progressista aqui no Brasil? Pessoalmente, não lembro de nenhum. Acho que o Brasil sempre foi (e pelo jeito sempre será) um país extremamente conservador. Me corrijam se eu estiver errado (até porque gosto das explicações de vocês ).

O governo Jango, seguramente, com todas as características próprias de um governo em um país periférico, agrário, pouco industrializado, oligárquico, e ainda levando em conta que no Brasil tanto liberais quanto a esquerda institucionalizada em partido conseguem ser autoritários. Não foi um governo progressista em um sentido social-democrata europeu do termo, mas desenvolvimentista, diferente do varguismo, mas um herdeiro em certos aspectos dele.
Agora, foi o mais progressista, mas alguns episódios desmontam a tese de que havia um perigo revolucionário em 60, 62 etc. Quem acha que Jango era um comuna ou estava minimamente ao lado dos socialistas tem de ver O Cabra Marcado Pra Morrer, do Eduardo Coutinho. Uma vila em Pernambuco, onde nascia o embrião das Ligas Camponesas, foi atacada por milicos da Força Nacional. O líder foi morto e o movimento, desagregado. Isso não aconteceu na ditadura, mas no governo Jango, com aval de todo o staff do presidente.

Vinicius F escreveu:Pra esse Olavo tudo é esquerda, incluindo Brasil, o bixo é doido. Bertola e William, vocês que entendem do assunto, já tivemos algum governo legitimamente progressista aqui no Brasil? Pessoalmente, não lembro de nenhum. Acho que o Brasil sempre foi (e pelo jeito sempre será) um país extremamente conservador. Me corrijam se eu estiver errado (até porque gosto das explicações de vocês ).

Me intrometendo

Pragmaticamente falando algumas políticas tomadas desde o governo Itamar tentam ser mais progressistas do ponto de vista social, mas são coisas bem pontuais e não afetam estruturalmente a forma como se concentra renda no país

Então governo progressista de fato, creio que nunca tivemos. O que talvez mais chegou perto disso foi o Jango, com suas várias propostas de reformas de base que, se concretizadas, podiam dar uma boa mexida no panorama social brasileiro dos anos 60

Abs

GRRS escreveu:
Pragmaticamente falando algumas políticas tomadas desde o governo Itamar tentam ser mais progressistas do ponto de vista social, mas são coisas bem pontuais e não afetam estruturalmente a forma como se concentra renda no país

Discordo que tenham intuito progressista, embora essas ações possam ter corrigido, de alguma forma, distorções sociais (auxílios, bolsas de toda ordem etc.). Mas, se inserirmos essas reformas empregadas no pós-redemocratização na lógica do neoliberalismo, veremos que foi exatamente nessa virada dos anos 80 para 90 que abraçamos de vez políticas sociais e caminhamos, ao mesmo tempo, para nos abrirmos para o mercado internacional, o que não é nenhum paradoxo. Essas políticas sociais, as bolsas que a Ruth Cardoso pensou, como socióloga inteligente que era, eram na verdade a outra face da desindustrialização, fuga de capitais, reprimarização econômica depois de 50 anos de desenvolvimentismo, de incentivo à indústria nacional etc. Ou seja, sem as bolsas e auxílios que não afetam estruturalmente, como cê mesmo lembrou, tudo desanda. Então, de progressista não tivemos nada...

Intromissão é sempre bem vinda, cara!

Bem lembrado, talvez o Jango realmente chegasse mais perto disso...

EDIT: E pro futuro? Será que existe algum candidato realmente progressista?

Willian Casagrande escreveu:Discordo que tenham intuito progressista, embora essas ações possam ter corrigido, de alguma forma, distorções sociais (auxílios, bolsas de toda ordem etc.). Mas, se inserirmos essas reformas empregadas no pós-redemocratização na lógica do neoliberalismo, veremos que foi exatamente nessa virada dos anos 80 para 90 que abraçamos de vez políticas sociais e caminhamos, ao mesmo tempo, para nos abrirmos para o mercado internacional, o que não é nenhum paradoxo. Essas políticas sociais, as bolsas que a Ruth Cardoso pensou, como socióloga inteligente que era, eram na verdade a outra face da desindustrialização, fuga de capitais, reprimarização econômica depois de 50 anos de desenvolvimentismo, de incentivo à indústria nacional etc. Ou seja, sem as bolsas e auxílios que não afetam estruturalmente, como cê mesmo lembrou, tudo desanda. Então, de progressista não tivemos nada...

Por isso que eu falei que é uma visão estritamente pragmática, no sentido de ser "menos pior" mesmo. Tbm não estou usando 'progressista' conforme a noção de social democracia europeia, como vc msm citou.

Concordo que num panorama maior essas medidas são pouco efetivas e que não tratam o verdadeiro causador das desigualdades sociais, só estou dizendo que algumas das medidas desses governos impactaram positivamente a qualidade de vida da população, se comparado com o que era feito nas áreas sociais a sei lá, 40 anos atrás

Agora, isso à que custo... Bem, estamos vivendo as consequências do capitalismo financeiro metastático hoje em dia

Vinicius F escreveu:E pro futuro? Será que existe algum candidato realmente progressista?

Cara, enquanto não houver uma profunda reforma institucional na forma como se faz política no Brasil, acho que ninguém nem tem chance de ser considerado como candidato sério... Por que mesmo que por algum milagre um candidato progressista seja eleito, a resistência interna e desarticulação com os interesses dos grupos dominantes vão minar qualquer mudança estrutural que ele tente implementar


Abs

GRRS escreveu:
Por isso que eu falei que é uma visão estritamente pragmática, no sentido de ser "menos pior" mesmo. Tbm não estou usando 'progressista' conforme a noção de social democracia europeia, como vc msm citou.

Concordo que num panorama maior essas medidas são pouco efetivas e que não tratam o verdadeiro causador das desigualdades sociais, só estou dizendo que algumas das medidas desses governos impactaram positivamente a qualidade de vida da população, se comparado com o que era feito nas áreas sociais a sei lá, 40 anos atrás

Agora, isso à que custo... Bem, estamos vivendo as consequências do capitalismo financeiro metastático hoje em dia

Entendo. Estou de acordo, também. O buraco deixado pela ditadura no Brasil foi tão gigantesco que deixou o país em um estado de desintegração social no fim dos anos 80 e começo dos anos 90. Segurar isso era necessário. A resposta política progressista de fato que poderia ter ocorrido não viria dos governos de plantão, e, sim, dos trabalhadores organizados em seus sindicatos, partidos, movimentos sociais populares como próprio MST, que fez o diabo nos anos 90. Mas, não tiveram forças pra isso. A maior força dessas, aliás, já estava em processo de reorganização para virar um partido praticamente igual a outro qualquer...

Vinicius F escreveu:E pro futuro? Será que existe algum candidato realmente progressista?

Candidato, tem, só que a dinâmica hoje é diferente. Tirando o fato de que eleger alguém não significa ter o poder. Não é mais possível hoje aplicar o desenvolvimentismo, incentivar a indústria etc. para que nos tornemos "desenvolvidos", porque a lógica de se integrar ao capital internacional praticamente nos enfiou nessa lógica de forma irreversível (o pessoal que não está integrado está sendo preso agora, as construtoras e afins). Tampouco o projeto nacional-popular do PT tem espaço, pois ele faliu e vai levar o PT junto. Daqui a alguns anos, nem militância orgânica o partido terá, visto que se burocratizou e está rapidamente saindo dos espaços vivos onde antes existia, como os movimentos sociais. O pessoal mais à esquerda vai vazar aos poucos. Eu acredito que eleger representantes mais à esquerda é importante, mas é insuficiente como uma saída à esquerda. Hoje, essa batalha política e ideológica está se passando, em grande parte, nas ruas. Só observar o nível de organização de frações de direita, que estão crescendo e ganhando espaços que, antes, eram da esquerda e sempre foram no Brasil..

Vinicius F escreveu:Intromissão é sempre bem vinda, cara!

Bem lembrado, talvez o Jango realmente chegasse mais perto disso...

EDIT: E pro futuro? Será que existe algum candidato realmente progressista?

A questão é mais complexa do que parece.
Alguns governos brasileiros foram bem mais autoritários que os outros, e todos foram, e sempre, conservadores.
Isso não impediu que tomassem medidas que, de uma certa forma significaram avanços.
A "Era Vargas" (1930/1945), apesar de todo o seu autoritarismo, foi quando se iniciou o processo de industrialização do país, sem o qual, seríamos hoje economicamente tão importantes como a Bolívia...
O governo JK, com o seu "Plano de Metas", apesar de ser responsável pelo recrudescimento da dívida externa, integrou a estrutura econômica brasileira em um outro nível, e ampliou o Mercado Interno à ponto de torná-lo capaz de reproduzir o Capital. Modernizou o país e deu espaço para uma grande efervescência cultural.
Mesmo o Governo Militar (1964/1985), uma ditadura tão feroz quanto a do Estado Novo, "fechou" a estrutura econômica e industrial brasileira, tornou o país um exportador de bens manufaturados (coisa que a Nova República retrocedeu), e teve uma política econômica francamente desenvolvimentista, apesar de agravar violentamente a concentração de renda e impedir os avanços sociais, que o Plano da Reformas de Base do governo Jango apontava (e que certamente teriam feito muito pelo desenvolvimento estrutura social brasileira).

A estrutura política brasileira está podre. A "Nova República" faliu. E faliu exatamente por não ter feito uma reforma política profunda.
Acho porém, que dadas as condições sociais e educacionais do país (e estamos vendo isso aqui), que ao longo da "nova República" foram piorando sistematicamente, essa reforma política seria impossível.
O discurso de direita, que sempre teve grande difusão por aqui, inclusive o reacionarismo, parece ter se revitalizado hoje, mas ele se choca com as condições objetivas da estrutura econômica e da tecnologia de comunicação atual, bem como com o contato do país com o exterior. No mundo atual, o sonho dos idiotas fascistas, choca-se com um próprio ambiente globalizado. Vejam aí o que está ocorrendo com o governo Trump, que se elegeu exatamente com esse discurso populista feito para enganar bobos conservadores amedrontados e agora está tendo que recuar em certas posições importantes de campanha, pois não são exequíveis...
Aliás, a própria noção clássica de democracia formal está defasada, e isso, tanto a esquerda quanto os liberais já perceberam (a direita aposta sempre no "quanto pior, melhor"...).

Mauricio Luiz Bertola escreveu:A estrutura política brasileira está podre. A "Nova República" faliu.

Quando que foi diferente?

allexcosta escreveu:

Mauricio Luiz Bertola escreveu:A estrutura política brasileira está podre. A "Nova República" faliu.

Quando que foi diferente?

Em cada momento histórico os consensos sociais e políticos estabilizam a estrutura social até que esse consenso se esgote (em uma crise)
Foi assim após a Constituição de 1946 e até o fim do governo JK, quando sobreveio a crise econômica que foi desembocar em 1964.
Foi assim também no início da Nova República, principalmente com a estabilização econômica, até a crise atual.
Nesses momentos de "consenso", a estrutura social parece mais estável, nas crise, suas contradições se agravam (podendo até mesmo chegar a momentos críticos).
Entenda uma coisa: Sociedades capitalistas são regidas pelos ciclos econômicos de reprodução do Capital; assim, a crise faz parte da sociedade capitalista, ela é necessária à própria dinâmica do Capital. Todo o resto está à reboque disso, e a crise política atual é um espelho disso.
O caso brasileiro é ainda mais grave, pois o país não resolveu os seus problemas estruturais e sociais e foi "pulando etapas" em função da necessidade do desenvolvimento. Assim, temos uma economia moderna, mas uma estrutura social arcaica, com "passivos históricos" que vem desde o século XVIII, e uma sociedade "anômica", desorganizada, sub desenvolvida.
Se você estudar a História brasileira e a do mundo, verá que o Brasil é o único país industrializado do mundo cujos processos de modernização não foram revolucionários, e sim por acomodação ou "de cima pra baixo". Não houve, na nossa História algo como a Revolução Francesa, a Revolução Americana (a 1ª e a 2ª), a Revolução Russa e a Chinesa, ou a Restauração Meiji ou a Unificação Alemã. Mesmo processos parciais como a Revolução Mexicana, não ocorreram aqui; assim, pagamos o preço de uma sociedade que se moderniza por fora, mas continua arcaica por dentro, e, nos momentos de crise, esse "pus social" aparece....

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Em cada momento histórico os consensos sociais e políticos estabilizam a estrutura social até que esse consenso se esgote (em uma crise)
Foi assim após a Constituição de 1946 e até o fim do governo JK, quando sobreveio a crise econômica que foi desembocar em 1964.
Foi assim também no início da Nova República, principalmente com a estabilização econômica, até a crise atual.
Nesses momentos de "consenso", a estrutura social parece mais estável, nas crise, suas contradições se agravam (podendo até mesmo chegar a momentos críticos).
Entenda uma coisa: Sociedades capitalistas são regidas pelos ciclos econômicos de reprodução do Capital; assim, a crise faz parte da sociedade capitalista, ela é necessária à própria dinâmica do Capital. Todo o resto está à reboque disso, e a crise política atual é um espelho disso.
O caso brasileiro é ainda mais grave, pois o país não resolveu os seus problemas estruturais e sociais e foi "pulando etapas" em função da necessidade do desenvolvimento. Assim, temos uma economia moderna, mas uma estrutura social arcaica, com "passivos históricos" que vem desde o século XVIII, e uma sociedade "anômica", desorganizada, sub desenvolvida.
Se você estudar a História brasileira e a do mundo, verá que o Brasil é o único país industrializado do mundo cujos processos de modernização não foram revolucionários, e sim por acomodação ou "de cima pra baixo". Não houve, na nossa História algo como a Revolução Francesa, a Revolução Americana (a 1ª e a 2ª), a Revolução Russa e a Chinesa, ou a Restauração Meiji ou a Unificação Alemã. Mesmo processos parciais como a Revolução Mexicana, não ocorreram aqui; assim, pagamos o preço de uma sociedade que se moderniza por fora, mas continua arcaica por dentro, e, nos momentos de crise, esse "pus social" aparece....

Acho a ideia de "rupturas com continuidades" muito interessante. Nesse ponto, estou inteiramente de acordo com a tese da Revolução Burguesa no Brasil, do Florestan Fernandes. Não superamos a Independência, que foi um acordo com burguesias internacionais; não superamos a escravidão, que foi suplantada, mas não foi substituída por mecanismos de correção de injustiças sociais inteiramente óbvias - pessoas recém-libertas que não tinha nada e foram jogadas na miséria completa, tanto que compensaria voltar a ser escravo. Basta lembrar o que era o Rio de Janeiro no início do século; não superamos a monarquia, pois milicos deram um golpe de Estado à revelia de 99% da população e instauraram uma república de generais (que na época, aliás, era mais progressista do que o que existia aqui); a industrialização propugnada pela ditadura varguista, repressiva que foi, não se preocupou em corrigir essas questões estruturais também (legalização dos trabalhadores não foi generalizada, o que ajudou a estabelecer uma cisão entre "legalizados e não-legalizados" ou "trabalhadores e vagabundos")...

^ Pois é William, eu estudo essa questão em relação à passagem do século XIX para o XX na UFF, e o conceito de Revolução Burgues do Florestan aplicado à Revolução de 1930 e o processo de industrialização, precisa ser relativizado.
A partir das minhas pesquisas atuais, o que passa a ocorrer no Brasil (mais precisamente no RJ - Centro político, econômico e social do Brasil no período) é a transição da antiga classe dos comerciantes para uma burguesia em formação, e isso se dá com (e através de) o Estado Imperial e depois Republicano a partir das concessões públicas. Ou seja: desenvolvimento econômico, da burguesia enquanto classe (ainda não "para sí") e alterações do escopo do Estado caminham juntos na passagem do século XIX para o XX, e isso se dá de forma "tradicional", através de conxavos, corrupção, compadrío, etc...

^ Ah, sim. Também acho que há o que rever nessa ideia, especialmente em relação aos processos que descrevi, embora não domine o pensamento do cara e não seja capaz, admito, de fazê-lo neste momento. Mas, em relação à concepção de "rupturas com continuidades", acho que ele acertou bem. Não só ele, né, já que era uma ideia que compartilhava com outros intelectuais de sua época. O Chasin mesmo tem algo nisso, que eu estou detectando ainda, já que tive o infortúnio de me graduar num curso que despreza o pensamento social e crítico brasileiro praticamente (então, tenho que estudar isso tudo sozinho...).
Essa linha de análise do Florestan tem um "quê" do que o Lenin chamou de "via prussiana" também, não? Parece-me que sim, já que o desenvolvimento das burguesias brasileiras têm muito a ver, nesse período mencionado por você, inclusive, com os junkers alemães que se transmutaram em burgueses de fato quando Alemanha se unificou - a tal burguesia transformista", como classificou Gramsci também, uns anos depois.

Bertola escreveu:A partir das minhas pesquisas atuais, o que passa a ocorrer no Brasil (mais precisamente no RJ - Centro político, econômico e social do Brasil no período) é a transição da antiga classe dos comerciantes para uma burguesia em formação, e isso se dá com (e através de) o Estado Imperial e depois Republicano a partir das concessões públicas. Ou seja: desenvolvimento econômico, da burguesia enquanto classe (ainda não "para sí") e alterações do escopo do Estado caminham juntos na passagem do século XIX para o XX, e isso se dá de forma "tradicional", através de conxavos, corrupção, compadrío, etc...

Isso da burguesia descender da classe comerciante é relativo exclusivamente a RJ né? Pq se bem me lembro a consolidação de uma burguesia comercial paulista tem uma configuração completamente diferente, baseada em exportação agrícola e tals

abs

GRRS escreveu:

Bertola escreveu:A partir das minhas pesquisas atuais, o que passa a ocorrer no Brasil (mais precisamente no RJ - Centro político, econômico e social do Brasil no período) é a transição da antiga classe dos comerciantes para uma burguesia em formação, e isso se dá com (e através de) o Estado Imperial e depois Republicano a partir das concessões públicas. Ou seja: desenvolvimento econômico, da burguesia enquanto classe (ainda não "para sí") e alterações do escopo do Estado caminham juntos na passagem do século XIX para o XX, e isso se dá de forma "tradicional", através de conxavos, corrupção, compadrío, etc...

Isso da burguesia descender da classe comerciante é relativo exclusivamente a RJ né? Pq se bem me lembro a consolidação de uma burguesia comercial paulista tem uma configuração completamente diferente, baseada em exportação agrícola e tals

abs

GRRS,
Essa tese da UNICAMP, do "Complexo Cafeeiro", defendida pelo Prof. Sérgio Silva, entre outros, já foi à muito criticada. Meu livro, por exemplo, fala um pouco disso. A burguesia brasileira, vía de regra, "nasce" no âmbito da circulação, e não diretamente da atividade primária.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Essa tese da UNICAMP, do "Complexo Cafeeiro", defendida pelo Prof. Sérgio Silva, entre outros, já foi à muito criticada. Meu livro, por exemplo, fala um pouco disso. A burguesia brasileira, vía de regra, "nasce" no âmbito da circulação, e não diretamente da atividade primária.

Então, essa é minha dúvida, aqueles que promoveram a industrialização em sp num momento posterior (anos 30 ppte.) não foram os mesmos grupos que centrais da produção cafeeira do final do império e do início da república, eles só se aproveitaram da centralização de capitais e da infraestrutura que a economia do café trouxe pra sp, certo?

Abs

GRRS escreveu:

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Essa tese da UNICAMP, do "Complexo Cafeeiro", defendida pelo Prof. Sérgio Silva, entre outros, já foi à muito criticada. Meu livro, por exemplo, fala um pouco disso. A burguesia brasileira, vía de regra, "nasce" no âmbito da circulação, e não diretamente da atividade primária.

Então, essa é minha dúvida, aqueles que promoveram a industrialização em sp num momento posterior (anos 30 ppte.) não foram os mesmos grupos que centrais da produção cafeeira do final do império e do início da república, eles só se aproveitaram da centralização de capitais e da infraestrutura que a economia do café trouxe pra sp, certo?

Abs

Não, a questão é bem mais complexa, até porque, até 1920 o Rio de Janeiro era mais "industrializado" que São Paulo. Ademais, a maior parte do Capital que "escorre" para o setor industrial vem de famílias de imigrantes, como os Matarazzo, Guinle, Gafreé, e de sujeitos como Percival Farquar (americano), nenhum deles era ou foi "Barão de Café".