Atentado Terrorista da Semana

Willian Casagrande escreveu:Aí é que tá: não diminui a violência e nem os crimes. Essa é a questão. Não tem prova de que isso reverta alguma coisa. É uma falsa saída para um problema real, que é a violência endêmica, causada pelo nosso fosso social crescente.

allexcosta escreveu:

Rico escreveu:(...)

Sou a favor do direito de possuir e portar armas, mesmo sabendo que isso inicialmente aumentaria o caos que é o Brasil. Honduras e Suíca possuem mesmo número de habitantes. Cidadãos comuns de Honduras não podem possuir armas, enquanto da Suíça são obrigados a tê-las. Honduras tem o maior índice de homicídio do mundo, enquanto a Suíça, o menor.

Rico escreveu:Queria ver quantos desses nacionalistas defensores da pátria, moral e liberdade realmente pegariam em armas para defender seu país e sua família, se um estúpido como o Palhaço Topetão cismasse de vir oferecer um pouco de "liberdade" ao nosso povo.

Regra básica de defesa é não agir em desvantagem. Você não luta com uma .380 na mão enquanto seu inimigo usa um Tomahawk. Países ricos não precisam entrar em litígio com o Brasil. Eles tiram o que querem sem necessidade de derramar uma gota de sangue ou sequer levantar a voz.

Rico escreveu:Se liberar o porte, o cidadão comum vai andar de fuzil por aí?

Rico escreveu:Determinados armamentos possuem uso exclusivo para as forças armadas. Não funciona assim.

Rico escreveu:Aliás, americanos e armas são exemplos ruins pra se usar...

Rico escreveu:É muito diferente.

allexcosta escreveu:

Rico escreveu:É muito diferente.

E continua muito mais seguro.

Rico escreveu:E essa segurança, em comparação ao Brasil, se deve por conta da liberação do porte?

Rico escreveu:E essa segurança, em comparação ao Brasil, se deve por conta da liberação do porte?

Rico escreveu:Me diz uma coisa: você acha que aquele Coreano gordinho tem direito de produzir armas como as que ele "diz" que possui? Te preocupa o assunto?

Willian Casagrande escreveu:

Breno_Barnabe escreveu:
Não acho que liberação de armas faria bem no nosso cenário atual, mas numa eventual liberação essa certeza que o bandido dai de casa seria menor.

Aí é que tá: não diminui a violência e nem os crimes. Essa é a questão. Não tem prova de que isso reverta alguma coisa. É uma falsa saída para um problema real, que é a violência endêmica, causada pelo nosso fosso social crescente. Só que isso aí ninguém quer combater, é mais fácil facilitar o porte (já é legal possuir armas, não nos esqueçamos), endurecer as leis (como se elas não existissem até demais, e como se não tivéssemos a 5ª maior população carcerária do globo, e como se prender adiantasse) e etc. E por aí, piorando e piorando cada vez mais.

Juninho Sampaio escreveu:

Não era mais lógico postar o link do texto e você comentar abaixo do link????

Breno_Barnabe escreveu:
Mas fato é que no Brasil, após o estatuto do desarmamento o índice de morte aumentou, como apontam os dados do colega rafacar.

Rico escreveu:Me diz uma coisa: você acha que aquele Coreano gordinho tem direito de produzir armas como as que ele "diz" que possui? Te preocupa o assunto?

allexcosta escreveu:Ilustrando:

Israel

Homicídios por 100.000 habitantes - 1.36



Brasil

Homicídios por 100.000 habitantes - 26.74

allexcosta escreveu:

Rico escreveu:Me diz uma coisa: você acha que aquele Coreano gordinho tem direito de produzir armas como as que ele "diz" que possui? Te preocupa o assunto?

Acho que tem sim. Se os outros tem esse direito, porque ele não tem? Por que o Brasil não tem?

Não me preocupa nem um pouco, sinceramente. Acho que o planeta estaria muito melhor sem a nossa espécie perambulando por aí.

allexcosta escreveu:

Rico escreveu:E essa segurança, em comparação ao Brasil, se deve por conta da liberação do porte?

Não, não. De modo algum... Aí a gente vai concordar 100%. Assim como você será obrigado a concordar comigo que proibir o porte não traz mais segurança.

Renato Aversari escreveu:

Rico escreveu:Me diz uma coisa: você acha que aquele Coreano gordinho tem direito de produzir armas como as que ele "diz" que possui? Te preocupa o assunto?

Não tem o direito, tendo em vista que a legitimidade dele para estar na posição que está é ZERO, assim como a de Maduro, Castro, o "dono" do Irã e outros regimes totalitários.

O assunto preocupa demais.

Breno_Barnabe escreveu:
Mas o que quis dizer, é que, de maneira geral, o bandido vai onde tá mais fácil.
Não à toa, num dos pontos mais comuns de assalto em São Paulo, a maioria das vitimas é mulher, enquanto o trânsito maior dos horários onde foram medidas as estatísticas, era de homens. Por que? Mulher reage menos que homem, além de estar, na maioria dos casos, com bolsa, o que atrai mais o bandido (pode ter mais pertences e ser mais "lucrativo"). E não à toa também, nessa região, o numero de bandido usando simulacro também aumentou. Poderia citar inúmeros casos aqui de facilidades que os bandidos preferem.

Agora, sobre as leis, permita-me descordar: do que adianta termos várias se elas não funcionam/não são aplicadas?
Pra citar um exemplo.... Eu fiz parte de uma comunidade voltada a segurança do bairro de onde morava, pois eu mesmo havia sido vítima de assalto por algumas vezes... O presidente de Conselho de Segurança da região compartilhava os dados sobre a área... te juro, um mesmo cara foi pego assaltando a mão armada 3 vezes, em flagrante... EM MENOS DE 20 DIAS!
Como um cara pego em flagrante sai da cadeia tão rapidamente?
No dia que eu estava na delegacia eu vi coisas absurdas... vi menor de idade pego em flagrante roubando carro (portando arma de fogo) sair pela porta da frente da delegacia, junto com a vítima...

Rico escreveu:

allexcosta escreveu:

Rico escreveu:E essa segurança, em comparação ao Brasil, se deve por conta da liberação do porte?

Não, não. De modo algum... Aí a gente vai concordar 100%. Assim como você será obrigado a concordar comigo que proibir o porte não traz mais segurança.

Sinto necessidade de prosseguir...

O estatuto do desarmamento nao progrediu porque o poder público não atuou, porque os grandes esquemas de corrupção mantidos por poderosos continua colocando armas nas mãos dos "operários" do tráfico.

Quem se sentiria mais seguro num acidente de trânsito, ao saber que o outro motorista tá armado?

Rico escreveu:Serio que cê ta falando em legitimidade???

Willian Casagrande escreveu:Sim, é uma calamidade total, mas a função da lei não é fazer com que não mais ocorra. Esse princípio pedagógico da lei é uma ideologia completa, uma falsidade necessária para que as pessoas acreditem que, sim, a lei, o Código Penal vai coibir as pessoas de cometerem crimes, mas não coíbe. Eu não sou um legalize total, não acho que tem que abolir cadeia do nada e nem soltar todo mundo na rua. Longe disso. Só que não há, na lei, essa função pedagógica, porque o princípio é o da punição como regulação social. Então, a gente pune e retira de circulação, só isso, aí depende das instâncias e mecanismos jurídicos o sujeito ficar preso ou não (aqui, podem ser mais falhos, então muita gente sai, até porque não há como comportar quase 1 milhão de presos na nossa estrutura penitenciária), mas não é isso que vai fazer com que ele não faça o crime novamente. Aí, começamos a nos medicar com o próprio veneno novamente, pedindo mais leis, mais punição, mais cadeia, que geram mais leis, mais punição, mais cadeia, mais presos e por aí vai. É um negócio sem fim.

Renato Aversari escreveu:
Na verdade essa é sim uma das funções da lei, a inibição e o seu caráter pedagógico. Um erro crasso é achar que por ela também ter essa função irá resolver de maneira isolada algum problema. A segurança pública demanda um conjunto de ações ordenadas em diversos setores, e a lei isoladamente não consegue atingir a falta de políticas públicas.

A respeito do caráter da pena, além do punitivo existem outros, que não cabe se alongar aqui na discussão.

Sobre isso que você disse no final, está completo de razão, e isso é estudado dentro do próprio direito penal. Essa "medicação" é a consequência de análises açodadas e superficiais do problema, quase sempre no intuito de conceder uma resposta para a sociedade.

Breno_Barnabe escreveu:Se for pra pensar em hipóteses, analise por outro lado... Imagina que tivesse perdido essa amiga num assalto. Se ela pudesse ter uma arma, teria tido mais chance de sobreviver.

Claro que não é simples assim, mas o que quero dizer é que, se não há argumentos que provem que a violencia diminui liberando mais armas, também nao está provando que ela diminui com a proibição (que aliás o povo votou contra e mesmo assim não foi revogada).

Povo aqui é muito sem noção, ontem no metro eu levei um empurrão seguido de um "sai da frente gordo do carvalho"... de uma gorda!
Então esse pessoal esquentadinho, hoje com arma ou não, já fazem suas loucuras por aí..
Seria como botar na internet a culpa sobre boatos espalhados...

Renato Aversari escreveu:
Mas essa generalização do fracasso é também uma premissa ideológica, e é também falha. Ao falar isso você desconsidera a realidade de países como a Noruega, Suécia, Finlândia, Austrália, Nova Zelândia, Suíça e Canadá, e até mesmo a Holanda, que passou por um pesado processo de descriminalização e vem obtendo enormes avanços sociais. O Direito pode até ser "burguês" aqui no ocidente, mas não tem nada de "burguês" no Japão ou Coreia do Sul, e são países onde o desenvolvimento também é constante há décadas.

Você critica o Estado Penal e afirma que a legislação penal penal não possui o caráter pedagógico e protetivo, e ao mesmo tempo critica a redução da legislação do trabalho, justamente pelo seu caráter pedagógico e protetivo. Dentro de uma mesma realidade social, como adotar características tão antagônicas? Nesses países que citei, em todos eles, as legislações trabalhistas são INFINITAMENTE menores do que a do Brasil, mas as relações de trabalho lá são muito mais valorizadas. Na verdade, o Brasil ocupa um dos primeiros lugares em legislações protetivas trabalhistas. Veja bem, você entende que a pesada regulação nessa área é diretiva, limitadora e pedagógica, ao mesmo passo que na esfera penal você vai de encontro a tudo isso. São dois pesos e duas medidas que estão sendo adotadas.

Voltando ao raciocínio antigo, a legislação por si só não é instrumento de inibição se não for rodeado de políticas que a efetivem. A legislação penal não é nada sem isso, assim como a legislação trabalhista também não cumpre tal função sozinha. Se a legislação penal cumprisse sozinha seu papel inibidor e pedagógico não existiria crimes, assim como se a legislação trabalhista fosse suficiente para a garantia de boas relações de trabalho não haveria trabalho escravo, discriminação por sexo e exploração.

Talvez a premissa errônea seja partir do princípio de que o Direito é uma ferramenta da sociedade, quando na verdade a sociedade e o Direito são produtos uns dos outros (ubi societas ibi jus), de modo que a sociedade não vai simplesmente mudar com a adoção de novas sistemáticas jurídicas. A relação simbionte entre Direito e Sociedade não comporta separações. Se um não pode seguir por um caminho, o outro simplesmente não segue por este. Ou o Direito traz transformações sociais ou a sociedade rejeita a mudança ou a estagnação do Direito, resultando em normas "mortas", inaplicáveis ou inconstitucionais.

Desta forma, o encaminhamento do Direito para ser um sistema mais ou menos protetivo (trabalhista, penal, civil...) é uma decorrência do próprio curso natural da sociedade, que ante as suas necessidades, deve  adequar sua ordem jurídica à realidade, ao mesmo passo que esta deve dirigir aquela, mas sem que hajam opostos. Complicado isso não é?

Então assim, a critica ao sistema burguês por si só não gera frutos. O sistema é burguês porque a nossa sociedade foi historicamente formada assim. Não basta simplesmente pensar em um novo sistema de produção e tentar aplicá-lo sem que haja uma conformação social geral sobre isso. Se o sistema for dissonante com o "pensamento" social, o resultado é o fracasso. Não existem formas de mudanças abruptas que sejam efetivas. A construção deve ser lenta e progressiva o suficiente para que a sociedade entenda, aceite e fomente a mudança da sistemática social.

Juninho Sampaio escreveu:P**** É ESSA????????

Uma tese de mestrado!

allexcosta escreveu:Juninho, já editei palavrões dos seus posts mais de 10x.

Willian Casagrande escreveu:Bom, sou da opinião de que o direito é burguês sempre. Não há direito que não seja burguês (então, direito romano e etc. é um etnocentrismo), porque ele é uma forma de subjetivação de indivíduos para que vendam sua força de trabalho como pessoas livres, algo que não existia nas formas de produção social pretéritas.


1) Nesses países, as relações de trabalho são muito mais valorizadas porque são países centrais da acumulação de capital. Têm, todos, altos salários e, embora tenham menos direitos trabalhistas (o que é recente na história, na maioria deles), essa valorização só existe porque são países acumuladores de capital, enquanto nós exportamos, assim como toda a periferia, e reproduzimos nossa condição de subdesenvolvimento. E a comparação entre legislação trabalhista e penal é um tanto quanto estranha, acho, porque uma vem de uma vitória da classe trabalhadora, em situação de completa desregulamentação (só há jornada de 44 horas semanais porque muitas pessoas morreram por isso), enquanto a existência de penitenciárias não é vitória alguma. Eu não acho o trabalho formal pedagógico, ele é, antes, uma forma elaborada de administração da exploração, que nunca foi total, muito menos aqui (a minoria da população trabalhadora brasileira é legalizada formalmente).


2) Ambas não são eficazes nem sozinhas (o que não faz sentido, pois fazem parte de um corpo jurídico-político que é o Estado), nem combinadas. O papel da legislação trabalhista não é impedir que não haja escravizados ou pessoas que ganhem menos, é regular o valor da força de trabalho. No capitalismo, sempre vão existir excrescências como escravização de mão-de-obra, trabalho semi-legalizado etc. Quem bota fé na legislação trabalhista enquanto garantidora de algo está direcionando suas forças para algo que nasceu sem esse propósito. Eu só disse que, enquanto elas eram legislações poderosas, serviram para conter um quantum de desagregação social porque existia algo a se temer do outro lado. Do mesmo modo, só houve Estado de Bem-Estar Social na Europa porque a URSS ganhou a guerra contra o nazismo e o "sucedâneo da revolução" foram políticas de moradia, saneamento, salários altíssimos etc. para uma parcela das populações dos países que ganharam a guerra, mas só aí, nesses países que tinham sindicatos fortíssimos (a Itália parou em 1970, por vários meses, assim como a classe trabalhadora francesa expulsou o De Gaule). Ou seja, até a face mais "humana" já proporcionada pelas mais avançadas constituições sociais capitalistas não são suficientes. Então, não é o caso de se aperfeiçoar legislações, políticas públicas etc., por mais que elas sejam importantes em determinados momentos e para determinados fins.


3) Desculpe, não sou da sua área, mas me parece formalismo achar que a sociedade é fruto do direito. Se pudesse me explicar isso melhor (ou não entendi o que quis dizer, o que é bem provável).


4) Não basta, mesmo, e nem propus isso. E não há mesmo sistema de produção (ou modo de vida, o que me soa melhor) sem "conformação social", pois modo de vida, que é um modo de reprodução da vida social material das pessoas, pressupõe uma ideologia de uma classe dominante que se ponha como tal, instituições aceitas e operantes etc. Até hoje, não houve um sistema dissonante com a ideia de uma sociedade, pelo menos geralmente. Lembrando que estamos falando de modos de produção, e no limite podemos falar de poucas experiências (escravismo, feudalismo, capitalismo, modo de produção asiático...)

Renato Aversari escreveu:
1) Na verdade a maioria desses países ao longo de sua história foram objetos de saques e invasões, e só conquistaram uma real autonomia num período mais recente da história (150 anos para cá), diferentemente da Inglaterra, Itália e Espanha, que teriam colonizado até Netuno se não fossem outros fatores. O Desenvolvimento deles veio de políticas bem aplicadas, associadas a Legislações eficientes que se amoldam à realidade social, sem necessariamente haver um padrão. A Noruega, considerado o melhor país do mundo para se viver (segurança, educação, IDH...) é um Estado extremamente intervencionista, enquanto a Suíça, que não fica muito atrás, é um Estado extremamente Liberal. Finlândia e Suécia também estão no eixo intervencionista, enquanto Austrália, Holanda e Nova Zelândia no Eixo Liberal. Esses sucessos em sistemas tão diferentes são a prova de que não existe um sistema social e econômico melhor que o outro. Não importa se o Estado é gigante ou minúsculo, ou o modo de produção, o que importa é que o sistema funcione.

2) As excrescências como escravização de mão-de-obra, trabalho semi-legalizado e exploração não são produtos do capitalismo, mas sim das próprias diferenças humanas. Em regimes que não são capitalistas ou que não foram capitalistas tais excrescências sempre existiram, isso porque a ganância não surgiu com o modo de produção capitalista. A ganância existe mesmo no mundo animal, quem dirá com seres conscientes. E sim, a legislação tem o papel de garantir aquilo que foi definido como necessário para a sociedade. O papel dela e documentar, informar e coagir o cumprimento dessa definição.

3) Bem, vamos lá, aqui o assunto é mais sociológico do que jurídico, e a compreensão parte de duas hipóteses básicas: O Que é uma sociedade? O que é Direito?
Numa acepção elementar, sociedade é um conjunto de indivíduos que se agregam sob regras de convivência com o interesse de desenvolvimento e vivência (ou sobrevivência) conjuntas. Por essa razão, concorde comigo que não poderia existir uma sociedade de um único indivíduo. Também de forma elementar, Direito é um conjunto de princípios e regras que regem as relações entre os indivíduos. A partir do momento em que indivíduos se reúnem sob o pálio de regras o Direito nasce. Concorde também que se não houvesse regras não haveria sociedade (não falo aqui de constituições, leis ou nada do tipo, mas simples regras de convivência existentes até mesmo entre homens das cavernas, do tipo, "você não rouba minha caça e eu não roubo a sua. Se você roubar a minha eu vou de bater ou te matar", ainda que tais regras sequer cheguem a ser escritas ou ainda ditas). Sem regras o que existem são apenas indivíduos isolados que não se limitam em qualquer atuação (anarquia pura). Então o que a sociologia jurídica diz com o brocardo Ubi Societas Ibi Jus (e o inverso também Ubi Jus ibi societas) é que um não existe sem o outro. Não há sociedade sem regras, não há regras sem sociedade.

4) Aqui a ressalva é que houve sim modos de produção dissonantes. Na verdade, quase todos. Não havia conformação social (legítima) no escravismo, e nem no feudalismo. Os indivíduos dessas sociedades eram simplesmente forçados a aceitar, pelo uso da força, um regime no qual não concordavam. Com o socialismo pragmático implantado na URSS, China e Cuba (digo pragmático por não ser de fato o socialismo idealizado) e com os diversos regimes totalitários  foi quase a mesma coisa. Com o capitalismo existe uma certa semelhança, mas de forma bem menos contundentes. A falta de conformação social é bem menor.

Willian Casagrande escreveu:Agora entendi hehe. Pelo que sei, direito, como conhecemos hoje, é uma forma histórica determinada que tem início na modernidade, ou seja, junto com o que seriam as relações sociais capitalistas. Ou seja, existiam códigos e normas em Roma, mas não existia direito; existiam códigos e regras na Babilônia, mas não existia direito.

Por isso discordo totalmente que na URSS ou China as pessoas eram forçadas a aceitar e, por isso, aceitavam as coisas. Nunca houve uma sociedade que parasse em pé sem uma forma de consenso social que implicasse formas ideológicas, culturais, religiosas etc., que são as formas das classes dominantes. A dominação pela força é a outra face disso.

allexcosta escreveu:Juninho, já editei palavrões dos seus posts mais de 10x.

Juninho Sampaio escreveu:Você sabe muito bem que isso não é palavrão

rafacar escreveu: