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Willian Casagrande escreveu:

Bom, se você não tem como argumentar, me desculpe, você não tem argumentos.

Como eu disse, as coisas mais simples são as mais dificeis de explicar, e o argumento é simples:
é muito aleatório e sem esforço pra ser arte, é apenas "ain, vou chocar". Não deveria ser difícil entender.

Vou fazer um risco vermelho numa tela usando meu pinto: O video da produção dessa tela é arte? A tela é arte?
Muitos dizem que é, e minha critica está ai: eu nao precisei nem de talento, nem de estudo, nem de esforço pra fazer essa "arte", e é arte só porque tive a brilhante ideia de usar algo "chocante" na produção?

gpraxedes escreveu:Tem uma onda agora de homens ejaculando nas mulheres dentro de ônibus, se ele gritar que é expressão de arte, já era, tem que ser tolerado, né?

Tudo tem limites! Se tiver que ser por puritanismo, que seja. Melhor ser puritano que ser depravado.

Isso é crime. Sem discussão nem comparação.

Ricardo escreveu:

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Imagine se esse pessoal for ler Platão, Ovídio, Boccacio, etc ou for assistir à uma exposição de arte erótica antiga grega, egípcia ou japonesa....

A "Bíblia sagrada" parece não ter objeções em ser oferecida como leitura para crianças. Mas tem cada obra de arte, pinturas, esculturas... com os temas sexo e violência inspirados nesse livro que são sensacionais. Como exemplo basta procurar imagens de "As filhas de Ló", tema: incesto.

A arte não é só prazer estético e bom gosto, é política, social, provocativa, muitas vezes de mau gosto. É feita para mexer com a gente. às vezes é só lixo mesmo. De cada 1000, um acerta. Se não ferirem leis e direitos, continuem livres e produzindo.

Ricardo...a Biblia não é bem vinda nessas discussões, o povo acredita até no que diz o Jean Wyllis mas falar de Bíblia é "perder tempo".
Mas já que vc citou isso: "Como exemplo basta procurar imagens de "As filhas de Ló", tema: incesto".
Vamos lá: Por que será, Deus destruiu Sodoma e Gomorra?(se é que vc acredita nisso).

O mundo está virando uma Sodoma... (sei, to ficando doido em acreditar nisso), Biblia é igual história do Chapeuzinho vermelho. Sqn.

Obs. Nâo cito mais Bíblia aqui.

Ricardo escreveu:

gpraxedes escreveu:Tem uma onda agora de homens ejaculando nas mulheres dentro de ônibus, se ele gritar que é expressão de arte, já era, tem que ser tolerado, né?

Tudo tem limites! Se tiver que ser por puritanismo, que seja. Melhor ser puritano que ser depravado.

Isso é crime. Sem discussão nem comparação.

Não, não é crime. Por incrível que pareça...

Ao menos foi alegado pelo juíz (por mais absurdo que seja, repito) que soltou um dos pervertidos.

Pedofilia sim, é crime...Está vendo como cabe comparação?

Só pra eu entender aqui...

Se é OK criança ver homem nu também é OK uma criança colocar o órgão sexual de alguém na boca, pegar ou ter sua própria região genital manipulada por adultos, muitas vezes estranhos? É arte também?

gpraxedes escreveu:^ Você levaria uma filhinha sua, de 6 aninhos para apalpar um homem nu?

Vamos deixar de falácia e irmos para a prática...

O que estou querendo dizer é que não é só por que tem nudez que é ofensivo. O que faz crianças serem sexualizadas não é essa ação de se aproximar de uma pessoa que está nua ou de tocá-la (parece estranho, pois "tocar" e "criança" junto geralmente está associado a outra coisa). Você está intuindo que isso é sexualizar e é uma ameaça à integridade moral/física da criança porque existe, e existe mesmo, estupro, sexualização de crianças, violações de todo tipo etc., mas isso não acontece nesse caso porque a intenção é totalmente diferente. Não é uma criança dançando É o Tchan, pancadões etc., que conhecemos. O intuito é totalmente outro.
E outra, vamos perguntar para quem levou, né? Eu não tenho filhos, mas, se tivesse, não teria problemas em levar e explicar a situação a ela, de forma que ela compreendesse que a nudez é uma forma de representação artística. Eu já fui a várias peças de teatro que tinham nudez, com crianças de 12, 13 anos e tudo assistindo. Acho que nenhuma criança de lá se tornará uma depravada sexual induzida por isso, pois o intuito da nudez é outro ao ser explorada nessas ocasiões.

Um exercício aí para os defensores...

Uma filha fala: "Papai, amanhã vai ter uma exposição de arte na escola, você poderia ir lá?"

-Tudo bem, minha filha. Não poderei estar no início, mas passo lá pra ver antes do término.

Chegando lá, ele encontra um marmanjão peladão e a professora guiando sua filha para apalpar o marmanjo.

Agora imagine que você seja esse pai...

allexcosta escreveu:Só pra eu entender aqui...

Se é OK criança ver homem nu também é OK uma criança colocar o órgão sexual de alguém na boca, pegar ou ter sua própria região genital manipulada por adultos, muitas vezes estranhos? É arte também?

Bom, você está zoando, né? Porque, senão, não tem nem o que te responder.

Willian Casagrande escreveu:o intuito da nudez é outro ao ser explorada nessas ocasiões.

Ah tá...

Então eu saio peladão pela rua aí quando os home chegar de fanta na mão eu falo "epa, expressão artística" e pronto, me livro do B.O.

É isso?

Willian Casagrande escreveu:

gpraxedes escreveu:^ Você levaria uma filhinha sua, de 6 aninhos para apalpar um homem nu?

Vamos deixar de falácia e irmos para a prática...

O que estou querendo dizer é que não é só por que tem nudez que é ofensivo. O que faz crianças serem sexualizadas não é essa ação de se aproximar de uma pessoa que está nua ou de tocá-la (parece estranho, pois "tocar" e "criança" junto geralmente está associado a outra coisa). Você está intuindo que isso é sexualizar e é uma ameaça à integridade moral/física da criança porque existe, e existe mesmo, estupro, sexualização de crianças, violações de todo tipo etc., mas isso não acontece nesse caso porque a intenção é totalmente diferente. Não é uma criança dançando É o Tchan, pancadões etc., que conhecemos. O intuito é totalmente outro.
E outra, vamos perguntar para quem levou, né? Eu não tenho filhos, mas, se tivesse, não teria problemas em levar e explicar a situação a ela, de forma que ela compreendesse que a nudez é uma forma de representação artística. Eu já fui a várias peças de teatro que tinham nudez, com crianças de 12, 13 anos e tudo assistindo. Acho que nenhuma criança de lá se tornará uma depravada sexual induzida por isso, pois o intuito da nudez é outro ao ser explorada nessas ocasiões.

Mas levaria uma filha sua de 6 anos para apalpar um cara nu? Ver a filha dos outros é normal, né?

gpraxedes escreveu:
Mas levaria uma filha sua de 6 anos para apalpar um cara nu? Ver a filha dos outros é normal, né?

Ok, qual o problema? Já disse que o intuito dessa expressão não é o mesmo de uma situação de assédio sexual. Não sei qual é a dificuldade de entender isso. O cara está lá para esturprar alguém, por acaso? Sério, de onde cês tiram isso?

allexcosta escreveu:
Ah tá...

Então eu saio peladão pela rua aí quando os home chegar de fanta na mão eu falo "epa, expressão artística" e pronto, me livro do B.O.

É isso?

Não. Isso é atentado ao pudor, porque o seu significado é outro da nudez expressada em um filme, uma peça, uma exposição etc. é outro. Nudez não é a mesma coisa em todo lugar e em todo contexto.

Willian Casagrande escreveu:Bom, você está zoando, né? Porque, senão, não tem nem o que te responder.

Então existe um abismo de diferença entre apalpar e colocar na boca? Dá pra argumentar que não né? Porque em site porno "handjob" e "blowjob" são categorias bem próximas.

Inclusive no menu das primas tem essa categoria aí: apalpar.

Se apalpar órgão genital não é ato sexual é o que então? Autópsia? Exame médico? O que se tira de bom em fazer uma criança pegar num órgão sexual de um homem adulto? Sinceramente, me respondam essa pergunta.

Willian Casagrande escreveu:

gpraxedes escreveu:
Mas levaria uma filha sua de 6 anos para apalpar um cara nu? Ver a filha dos outros é normal, né?

Ok, qual o problema? Já disse que o intuito dessa expressão não é o mesmo de uma situação de assédio sexual. Não sei qual é a dificuldade de entender isso. O cara está lá para esturprar alguém, por acaso? Sério, de onde cês tiram isso?

Vc tem filha pequena William??

^Eu só vi trechos do video, neles os órgaos propriamente ditos não são apalpados.
A criança guiada nesses videos mais curtos esta NITIDAMENTE constrangida...

Willian Casagrande escreveu:

gpraxedes escreveu:
Mas levaria uma filha sua de 6 anos para apalpar um cara nu? Ver a filha dos outros é normal, né?

Ok, qual o problema? Já disse que o intuito dessa expressão não é o mesmo de uma situação de assédio sexual. Não sei qual é a dificuldade de entender isso. O cara está lá para esturprar alguém, por acaso? Sério, de onde cês tiram isso?

Cara, tenho uma dificuldade imensa em entender isso.

Mas se você tem coragem de fazer isso com uma filha sua, você tem coerência para defender isso.

Boa sorte!

Willian Casagrande escreveu:Não. Isso é atentado ao pudor, porque o seu significado é outro da nudez expressada em um filme, uma peça, uma exposição etc. é outro. Nudez não é a mesma coisa em todo lugar e em todo contexto.

Boa, quem que define o que é uma exposição de arte então? Se eu disser que tô ali fazendo arte quem é que, por lei, tem o direito de dizer que não tô?

Até porque existe exposição de arte ao ar livre.

allexcosta escreveu:
Boa, quem que define o que é uma exposição de arte então? Se eu disser que tô ali fazendo arte quem é que, por lei, tem o direito de dizer que não tô?

Até porque existe exposição de arte ao ar livre.

Quem define é a interpretação, que é baseada em pressupostos políticos, estéticos etc. que devem se sustentar. Quem quer cercear, argumenta com moralismos, degeneração e por aí vai.
Pessoas que estão ao ar livre fazendo exposição de arte nuas (mais difícil encontrar, mas existe) estão fazendo arte, gostando ou não. Quem sai correndo na rua, quem apalpa alguém nu etc. na rua não está fazendo arte, e eu acho que isso é óbvio, não é? Não é uma defesa que as pessoas façam o que quiserem nuas para chamar de arte. Bem longe disso, aliás.

Criança não precisa desse tipo de arte não. Isso é coisa pro mundo adulto que já está perdido. A criança tem suas fases e devem ser respeitadas.
Cacete de arte que tem que misturar criança com adulto pelado.

Coisa de Jean Wyllis e discipulos

Willian Casagrande escreveu:e eu acho que isso é óbvio, não é?

É tão óbvio quanto o meu argumento que você não aceitou

Voce ta cego pela panfletagem

NeyBass escreveu:Criança não precisa desse tipo de arte não. Isso é coisa pro mundo adulto que já está perdido. A criança tem suas fases e devem ser respeitadas.
Cacete de arte que tem que misturar criança com adulto pelado.

Coisa de Jean Wyllis e discipulos

Exatamente

Willian Casagrande escreveu:Quem define é a interpretação

De quem? Estou genuinamente curioso...

http://www.e-farsas.com/uma-crianca-interagiu-com-um-homem-nu-durante-exposicao-no-mam.html

Resumo: deixem o artista, bom ou ruim, em paz. Encham o saco da mãe que levou a filha no local apesar dos avisos do museu.

Stormbringer escreveu:
É tão óbvio quanto o meu argumento que você não aceitou

Voce ta cego pela panfletagem

Que panfletagem, cara? Gayzista, abortista, feminazi, comuna? Por favor, vamos conversar seriamente aqui. Esse argumento que estou utilizando é, inclusive, liberal-burguês, libertário (no sentido dos costumes), antes de qualquer coisa quem defendeu a liberdade nas artes foi a burguesia progressista, anti tudo o que você está defendendo agora. "Panfletagem" é outra coisa.

Falta de pegar os pais dessa criança e esse safadão se passando por artista e descer a madeira no lombo.
Bando de pervertido.
O cara deveria era ter vergonha de ficar peladao e ver uma criança passando a mão nele.

É cada pai tb viu.

allexcosta escreveu:De quem? Estou genuinamente curioso...

Há várias, inclusive a moralista. A arte, como uma expressão da individualidade humana, tem trocentas correntes, tendências, escolas etc. que debatem entre si, apropriam significados, repudiam umas às outras etc. Há várias definições de arte, a diferença é que algumas prestam e outras não (de acordo com as formas de ver o mundo de cada um). Quem não entende isso quer censurar as outras, bater nos artistas, prendê-los, espezinhá-los etc. Não sejam essas pessoas! haha
Eu acho muita coisa uma m*, mas nem por isso tô lá fazendo manifestação pra fechar exposição, show, peça etc., a menos que o negócio seja realmente um absurdo (nada do que aconteceu aqui recentemente era). Conviver em sociedade é isso.

Willian Casagrande escreveu:

allexcosta escreveu:De quem? Estou genuinamente curioso...

Há várias, inclusive a moralista. A arte, como uma expressão da individualidade humana, tem trocentas correntes, tendências, escolas etc. que debatem entre si, apropriam significados, repudiam umas às outras etc. Há várias definições de arte, a diferença é que algumas prestam e outras não (de acordo com as formas de ver o mundo de cada um). Quem não entende isso quer censurar as outras.
Eu acho muita coisa uma m*, mas nem por isso tô lá fazendo manifestação pra fechar exposição, show, peça etc., a menos que o negócio seja realmente um absurdo (nada do que aconteceu aqui recentemente era). Conviver em sociedade é isso.

Deixa eu reformular a pergunta.

O cara tá lá, peladão, na rua. Aí o policial recebe o rádio de uma ocorrência de atentado ao pudor. Chegando lá ele é informado de que aquilo é arte. Quem informa? Quem interpreta? O policial tem treinamento pra julgar? Porque isso aí complica o bagulho.

Ricardo escreveu:Resumo: deixem o artista, bom ou ruim, em paz. Encham o saco da mãe que levou a filha no local apesar dos avisos do museu.

A entrada de menores deveria ser proibida. O artista deveria se recusar a fazer a exposição ao perceber a presença de uma criança.

É dever de toda a sociedade proteger as crianças. Por mim essa mãe teria que perder a guarda. É que no Brasil criança que vai pra lar acolhedor se acaba mais que ficando numa família ruim, então não tem muita saída.

allexcosta escreveu:
Deixa eu reformular a pergunta.

O cara tá lá, peladão, na rua. Aí o policial recebe o rádio de uma ocorrência de atentado ao pudor. Chegando lá ele é informado de que aquilo é arte. Quem informa? Quem interpreta? O policial tem treinamento pra julgar? Porque isso aí complica o bagulho.

Se você está assistindo a uma apresentação artística, você sabe que aquilo é uma peça. Se o sujeito está pelado na rua atuando e o policial está assistindo, ele consegue entender que isso é uma apresentação, que está num contexto, que não é a mesma coisa de alguém saindo na rua pelado simplesmente para atazanar os outros.
Aliás, é por isso mesmo que cerceiam essas manifestações, criticam, pedem para fechar etc.: a intenção é encher de moralismos e deixar a sociedade mais conservadora do que já é. E por isso que eu disse que a arte é, sempre, política.

Qual o problema em criticar, boicotar, achar uma porcaria? Também não acho certa a censura por força de lei e jamais apoiaria isto. Agora quando colocam crianças no meio a figura vira de lado... Qual a dificuldade em limitar a faixa etária!?

arturbmallmann escreveu:Qual o problema em criticar, boicotar, achar uma porcaria? Também não acho certa a censura por força de lei e jamais apoiaria isto.

Nenhum. Tô falando para quem quer fechar, bater no cara, nos pais etc. Eu sei que cê não defenderia isso nessas condições, já falamos disso aqui e pensamos igual nesse sentido.

Agora quando colocam crianças no meio a figura vira de lado... Qual a dificuldade em limitar a faixa etária!?

Aí é mais complicado, mesmo, mas também tem que ser avaliado levando em conta o contexto, a situação, a mensagem etc. Eu (eu!) não acho que há problemas nesse caso.

A nota do MAM/SP:

"NOTA DE ESCLARECIMENTO
O Museu de Arte Moderna de São Paulo informa que a performance “La Bête”, que está sendo questionada em páginas no Facebook, foi realizada na abertura da Mostra Panorama da Arte Brasileira, em evento de inauguração.
É importante ressaltar que o Museu tem a prática de sinalizar aos visitantes qualquer tema sensível à restrição de público. Neste sentido, a sala estava devidamente sinalizada sobre o teor da apresentação, incluindo a nudez artística. O trabalho não tem conteúdo erótico e trata-se de uma leitura interpretativa da obra Bicho, de Lygia Clark, artista historicamente reconhecida pelas suas proposições artísticas interativas.
É importante ressaltar que o material apresentado nas plataformas digitais omite a informação de que a criança que aparece no vídeo estava acompanhada de sua mãe durante a abertura da exposição.
Portanto, os esclarecimentos acima denotam que as referências à inadequação da situação são fora de contexto."

Não falam nada sobre a exposição à criança, que deve ter uns 5 anos. Aí o debate fica aberto, mas que não havia conotação sexual na apresentação artística, não havia. Não dá pra misturar as coisas.

Uma pergunta, levando em consideração parte das respostas que já lí aqui...

O que incomoda?

Vocês que assistem a cobertura do carnaval carioca, tiram as crianças da sala durante a transmissão?

E durante as cenas de sexo da novela?

Vocês policiam aquilo que seus filhos vêem no computador?

E se a exposição fosse com uma bela mulher completamente nua? O choque seria menor?

Vocês acham que numa sociedade indígena como as que tivemos aqui, o fato dos adultos andarem nús frente as crianças da tribo, criou uma geração indígena degenerada?

Acho que o problema maior tá na nossa sociedade.

Rico escreveu:O que incomoda?

Trozoba e criança.

Rico escreveu:Vocês que assistem a cobertura do carnaval carioca, tiram as crianças da sala durante a transmissão?

Da madrugada? Criança já tá na cama faz tempo. E nunca vi trozoba em transmissão de carnaval.

Rico escreveu:E durante as cenas de sexo da novela?

Não assisto.

Rico escreveu:Vocês policiam aquilo que seus filhos vêem no computador?

Não, mas dos computadores que já vi não brotam órgãos sexuais.

Rico escreveu:E se a exposição fosse com uma bela mulher completamente nua? O choque seria menor?

Não.

Rico escreveu:Vocês acham que numa sociedade indígena como as que tivemos aqui, o fato dos adultos andarem nús frente as crianças da tribo, criou uma geração indígena degenerada?

Não, mas nossa sociedade tem leis diferentes das indígenas.

Rico escreveu:Acho que o problema maior tá na nossa sociedade.

Como resolve então, acaba o crime de atentado ao pudor? Nossa sociedade melhoraria se todo mundo andasse nu pela rua?

Não. Melhoraria se focassemos nos verdadeiros problemas e parássemos com a paranóia moralista que tomou conta da sociedade.

Meu filho vai a academia comigo desde pequeno. No fim do treino todo mundo toma banho. Todo mundo nú. Banheiro masculino. Nunca me preocupei com isso.

Rico escreveu:Meu filho vai a academia comigo desde pequeno. No fim do treino todo mundo toma banho. Todo mundo nú. Banheiro masculino. Nunca me preocupei com isso.

Fora filha e ela apalpasse um homem adulto?

Coloca uma gostosa deitada nua e vai lá e apalpa ela em suas partes íntimas, da uma olhada de perto. Se p... vai sinalizar se é só arte.

Rico escreveu:Não. Melhoraria se focassemos nos verdadeiros problemas e parássemos com a paranóia moralista que tomou conta da sociedade.

Meu filho vai a academia comigo desde pequeno. No fim do treino todo mundo toma banho. Todo mundo nú. Banheiro masculino. Nunca me preocupei com isso.

Agora faz o inverso...leva sua filha digamdigamos que vc tenha e coloca ela no mesmo banheiro que o seu filho. Acredito que seus amigos se recusariam a aceita-la.

Apalpasse onde Allex? O braço? O peito? O órgão sexual?

Cara, nem se trata disso, até porque como foi dito, não há caráter erótico na Mostra. É uma releitura de Ligia Clark, que foi uma artista séria que expôs em Paris e Veneza e que deveria encher-nos de orgulho.

Essa discussão,  na verdade, trata-se de uma ridícula sindrome de Dna. Bela, sem razão de ser, que contaminou a sociedade. A gente anda vendo fantasma em todo lugar.

Rico escreveu:Apalpasse onde Allex? O braço? O peito? O órgão sexual?

Cara, nem se trata disso, até porque como foi dito, não há caráter erótico na Mostra. É uma releitura de Ligia Clark, que foi uma artista séria que expôs em Paris e Veneza e que deveria encher-nos de orgulho.

A pergunta é simples:

E se na academia não fosse um filho, mas sim, uma filha que tomasse banho junto com os marmanjos e colocasse a mão na trozoba de um deles. É ok ou não é ok?

Sua pergunta não tem a ver com o tema. Isso aconteceu na Mostra??? Quando?

Qual o problema com o corpo humano? Porque tanto pudor que minha filha não poderia saber como é o corpo masculino?

Volto a perguntar se esse sentimento seria o mesmo se fosse um corpo feminino o da mostra.

Pra mim isso é uma baita dose de machismo.

^ Você, seu filho e seus colegas de academia pelados também não aconteceu na amostra e foi o argumento que você usou.

Mas deixa pra lá. Cansei.

Mas o meu é verdadeiro e plausível, além de ter a ver com o tema.

O seu, não.

"Trozoba" é novo pra mim, não conhecia

Rico escreveu:Uma pergunta, levando em consideração parte das respostas que já lí aqui...

O que incomoda?

Vocês que assistem a cobertura do carnaval carioca, tiram as crianças da sala durante a transmissão?

E durante as cenas de sexo da novela?

Vocês policiam aquilo que seus filhos vêem no computador?

E se a exposição fosse com uma bela mulher completamente nua? O choque seria menor?

Vocês acham que numa sociedade indígena como as que tivemos aqui, o fato dos adultos andarem nús frente as crianças da tribo, criou uma geração indígena degenerada?

Acho que o problema maior tá na nossa sociedade.

Me incomoda ver pessoas apoiando qualquer uma dessas coisas que mencionou...

Agora, achar algo certo só porque tem outras coisas erradas é no mínimo falta de bom senso (para não usar outro termo e manter a educação)...

allexcosta escreveu:.

Mas deixa pra lá. Cansei.

É. Também. Tem jeito não o rumo que estamos tomando é assustador, que Deus proteja nossas crianças dessa maluquice que estão tentando nos vender como algo normal.

^^O grande problema é esse mesmo, sempre são mais de dois botões. Mas como o pensamento da maioria funciona assim, realmente dá preguiça.

Do jeito q a coisa anda,o próximo cara q ejacular novamente em uma mulher dentro de algum Busão (Ônibus) pode alegar q na verdade é Arte e ser ovacionado como artista.....

Topico revelador ...