Sobre a ilegalidade de blitz e revistas policiais...

Que eu saiba, policial só pode deter alguém com suspeita razoável de crime ou infração, correto?

Por que ninguém fala da ilegalidade das blitz ou das revistas policiais aleatórias, quase sempre baseadas em cor da pele, modo de vestir e perfil sócio-racial?

Hoje muita gente sabe que ninguém é obrigado a soprar no bafômetro, por exemplo, mas a ilegalidade das blitz ninguém discute.

Outra coisa que pouca gente sabe é que ninguém é obrigado a produzir identificação a não ser que tenha cometido crime.

Alex, a blitz policial se configura como um tipo de operação de policiamento tanto ostensivo quanto preventivo. Sendo uma operação de policiamento deve ser motivada. Tal motivação é intrínseca a qualquer ato administrativo feito pelo Estado. Desta forma, para determinar que uma blitz é ilegal deve-se partir da constatação de que a ordem operacional não houve motivação, ou mais grave ainda, que ela se deu com desvio de finalidade.

No exercício da atividade policial o agente tem a liberdade de realizar revistas, ou no caso, dever de realizar quando há forte suspeita ou certeza de alguma irregularidade. O estereótipo no qual se baseiam os agentes para procederem as revistas também está muito atrelado ao estereótipo de grande parte da população carcerária atual. É obvio que bandido não tem cara, não tem cor e não tem roupa, mas infelizmente o nosso contexto social leva à essa prevalência. Por exemplo: Quando você está na rua e vê uma mulher se aproximando de você com um terninho e salto alto você não é levado à desconfiar de um assalto. Entretanto, quando você se depara com a mesma situação, sendo que quem se aproxima de você é homem de seus 20 anos portando um "kit alma sebosa" (bone verde limão, camiseta da Billa bong toda estampada, bermuda de surfista, sandália havaiana e corrente de prata grossa no pescoço, o seu "sentido aranha" dispara na hora e você já fica desconfiado, por mais que muitas vezes o rapaz esteja apenas de boa e não seja um bandido. Infelizmente é assim. Não dá para se exigir que o policial seja "democrático" em sua suspeita quando na nossa sociedade grande parte dos batedores de carteira, assaltantes e traficantes mantém características bastante predominantes. A discussão sobre os fatores sociais que levam a isso é bastante profunda para ser abordada dessa forma, e demandam uma análise bem mais complexa.

Quanto ao que você disse sobre a produção da identificação, na verdade não é exatamente assim. Na verdade o que o ordenamento fala e que o "civilmente identificado não será submetido à identificação criminal". A identificação criminal far-se-á uma vez presente requisitos que permitam a fundada suspeita da validade e veracidade dos documentos cíveis apresentados ou quando já se tem notícias reputadas a pessoa sobre uso de diversos nomes, fraudes e outros crimes em registros policiais. É muito difícil se constatar uma real ilegalidade na abordagem policial, a não ser nos casos em que essa se manifesta desproporcional (agressão, prisão imotivada, humilhações verbais), ou seja, quando há inegável abuso de autoridade.

https://jus.com.br/artigos/19727/abordagem-policial-a-busca-pessoal-e-seus-aspectos-legais/

a Constituição Federal prevê a ação ostensiva das polícias militares e a preservação da ordem pública, acho que só isso já pode ser considerado suficiente para justificar uma blitz.

Blitz não é ilegal, revistar o veículo também não. Algumas atitudes de policiais podem ser consideradas abuso de autoridade, mas aí é outra discussão.

Blitz é salutar, sou a favor, quanto mais melhor.

Que eu saiba o direito de ir e vir garantido pela constituição só pode ser cerceado por causa provável ou suspeita razoável de crime sendo cometido.

O que vocês descrevem como legal e correto nas suas respostas é um estado de polícia.

Um dos grandes motivos do Brasil ser o que é é o desrespeito pelas leis. Por exemplo, carros não podem ser apreendidos por falta de pagamento de IPVA, isso é lei. No entando, policiais apreendem carros com IPVA atrasado todos os dias.

Faz anos que cópias de documentos não precisam de autenticação em cartório para terem valor legal. Órgãos públicos continuam exigindo isso.

E aí?

NESCAU escreveu:Blitz não é ilegal, revistar o veículo também não. Algumas atitudes de policiais podem ser consideradas abuso de autoridade, mas aí é outra discussão.

Blitz é salutar, sou a favor, quanto mais melhor.

Blitz e revista são ilegais...

Blitz não é salutar. É um abuso ao direito de privacidade e ir e vir do cidadão. Criminalidade diminui com aumento da igualdade social, não com blitz ou ação ostensiva e quebra das liberdades individuais.

Isso já foi provado centenas, se não milhares de vezes.

Acho que o grande problema é o que tem sido feito da blitz. Pelo menos aqui na minha cidade, na minha região, algumas viraram sinônimo de arrecadação para a classe policial. Não há tantos relatos sobre uso excessivo da força e outros exageros policiais, mas há diversos e vários relatos envolvendo as famosas "conversas", ou o "me ajude para que eu possa te ajudar". E aqui na minha área eles parecem farejar aqueles que estão errados, ou então já existem aquelas cartas marcadas que eles insistirão nas abordagens sempre, sabendo que ali eles poderão usar da situação para conseguir algum. São os motoboys, aqueles que possuem carros mais antigos. Não sei se ainda fazem, mas uns tempos atrás, eles faziam blitz contínuas no final da noite início da madrugada na BR-393 para abordar caminhoneiros. Há relatos de que a sujeira rolava solta nessas blitze.

pedrohenrique.astronauta escreveu:Acho que o grande problema é o que tem sido feito da blitz.

Não.

O cara pode te oferecer uma massagem e um suco de frutas enquanto olha seus documentos. Ilegal.

Parar pessoas aleatoriamente e pedir por documentos é prática nazista. Em uma sociedade livre, ninguém é obrigado a interagir com força de lei ou apresentar identificação se não for suspeito de crime.

allexcosta escreveu:Em uma sociedade livre, ninguém é obrigado a interagir com força de lei ou apresentar identificação se não for suspeito de crime.

A questão é que o/a policial pode olhar pra tua cara e dizer "eu suspeito de você". Sou bem leigo nisso, mas acredito que tenha a ver com aquele lance de poder discricionário.

Achei esse artigo aqui interessante.

https://robertoparentoni.jusbrasil.com.br/artigos/121939878/abordagens-policiais-direitos-deveres-e-dicas-de-comportamento

Edu Fettermann escreveu:A questão é que o/a policial pode olhar pra tua cara e dizer "eu suspeito de você". Sou bem leigo nisso, mas acredito que tenha a ver com aquele lance de poder discricionário.

"Suspeita razoável" não é olhar pra cara. É ter motivos fortes para suspeitar que você é um criminoso. Numa sociedade normal, uma pessoa revistada por um agente da lei baseado em "tua cara" ganha facilmente um processo com indenização e pedido de desculpas formal do agente e da agência para a qual ele trabalha.

allexcosta escreveu:Numa sociedade normal [...]

Então.

Estamos longe de ser uma sociedade normal.....
Aqui na minha região tem quase diariamente e o maior objetivo é a apreensão de veículos com documento atrasado o que acho bizarro demais e meio desumano até...

Edu Fettermann escreveu:

allexcosta escreveu:Numa sociedade normal [...]

Então.

Minha pergunta original é "por que ninguém fala disso"?

O primeiro passo para tornar uma sociedade anormal em normal é reconhecer a anormalidade e falar sobre isso.

allexcosta escreveu:

Edu Fettermann escreveu:

allexcosta escreveu:Numa sociedade normal [...]

Então.

Minha pergunta original é "por que ninguém fala disso"?

O primeiro passo para tornar uma sociedade anormal em normal é reconhecer a anormalidade e falar sobre isso.

Muitos acreditam que são o elo mais fraco nessa relação. Preferem o silêncio a ter de enfrentar o braço forte do estado.

^ É isso que faz o caboclo ir lá e votar contra o direito de portar armas né?

O passarinho construindo sua própria gaiola.

allexcosta escreveu:^ É isso que faz o caboclo ir lá e votar contra o direito de portar armas né?

O passarinho construindo sua própria gaiola.

Desde sabe lá quando. Essa gaiola já deve ser uma mansão...

Fernando Zadá escreveu:Estamos longe de ser uma sociedade normal.....
Aqui na minha região tem quase diariamente e o maior objetivo é a apreensão de veículos com documento atrasado o que acho bizarro demais e meio desumano até...

Dependendo do tipo de documento não é errado. É errado e inconstitucional a apreensão por atraso no IPVA, mas se a ausência for do Licenciamento do Veículo ou da CNH não é errado.

allexcosta escreveu:Faz anos que cópias de documentos não precisam de autenticação em cartório para terem valor legal. Órgãos públicos continuam exigindo isso.

E aí?

Na verdade precisam sim, apenas não precisam se houver a conferência com os originais e ainda em casos em que a legislação é silente ou expressamente a dispense. Havendo regulamentação no sentido da necessidade da Autenticação essa é perfeitamente válida, e, via de regra, ela é sim exigida.

allexcosta escreveu:
Blitz e revista são ilegais...

Blitz não é salutar. É um abuso ao direito de privacidade e ir e vir do cidadão. Criminalidade diminui com aumento da igualdade social, não com blitz ou ação ostensiva e quebra das liberdades individuais.

Isso já foi provado centenas, se não milhares de vezes.

Vejo isso como uma opinião pessoal sua, mas a posição dos aplicadores do Direito divergem da sua.

OBS: Se eu soubesse fazer multi quote eu não faria essa presepada de ter comentado três vezes.

Renato Aversari escreveu:Vejo isso como uma opinião pessoal sua, mas a posição dos aplicadores do Direito divergem da sua.

"Inconcebível, sob o ponto de vista legal, são as medidas desmotivadas de abordagem, sem qualquer critério objetivo, mas, ao contrário, realizadas indiscriminadamente."

https://www.conjur.com.br/2009-jul-21/inconcebivel-abordagem-criterio-ver-motorista-bebado

Outra coisa que o motorista pode fazer é se recusar a entregar documentos ao policial se este, pelo motivo que for, não puder apresentar recibo. Nesse caso o motorista tem o direito de mostrar os documentos pelo vidro fechado. Agora, vai fazer isso...

No mundo civilizado policial precisa apresentar 3 formas de identificação para engajar numa simples conversa ou questionamento. E ninguém pode ser parado, dirigindo ou como pedestre, sem causa provável.

^Me lembrei de Caetano.

1º - Nunca entendi como funciona o multi quote.

2º - Vamos lá, allexcosta

"Que eu saiba o direito de ir e vir garantido pela constituição só pode ser cerceado por causa provável ou suspeita razoável de crime sendo cometido".

O direito de ir e vir não é absoluto e agentes públicos possuem presunção de legitimidade de seus atos. As blitze não servem somente para fiscalizar o IPVA de um carro. Então, se o policial vê um carro com quatro homens dentro e acha suspeito, há suspeita razoável de crime. Também tem que se levar em consideração o poder discricionário da polícia em realizar as suas funções para garantir a ordem pública.

O que vocês descrevem como legal e correto nas suas respostas é um estado de polícia.
Não, não é. Você está confundindo poder DE polícia do agente público (poder de fiscalizar no desempenho de suas funções públicas) com os poderes do estado frente aos cidadãos.

Um dos grandes motivos do Brasil ser o que é é o desrespeito pelas leis. Por exemplo, carros não podem ser apreendidos por falta de pagamento de IPVA, isso é lei. No entando, policiais apreendem carros com IPVA atrasado todos os dias.

Concordo com o que você disse em relação ao desrespeito às leis. Quanto ao IPVA, você está fazendo confusão novamente. Veja bem, realmente a apreensão do veículo pelo IPVA é ilegal. O problema é que se o proprietário do veículo não paga o IPVA, automaticamente não é gerada a guia de licenciamento do veículo, nos termos do CTN, e isso acaba gerando o motivo da apreensão do carro/moto: a falta de licenciamento, não a inadimplência do IPVA.

Faz anos que cópias de documentos não precisam de autenticação em cartório para terem valor legal. Órgãos públicos continuam exigindo isso.

Não faz anos não... Esse decreto é do ano passado e só é válido para órgãos públicos federais.

Não sei como é aí no teu estado, mas aqui em SC, em algumas repartições estaduais, se você levar o documento original e a cópia, o agente público (com base na  presunção de legitimidade dos seus atos) "autentica" o documento na hora, sem custo algum.

NESCAU escreveu:O direito de ir e vir não é absoluto e agentes públicos possuem presunção de legitimidade de seus atos. (...)

Então, se o policial vê um carro com quatro homens dentro e acha suspeito, há suspeita razoável de crime.

Isso que você descreve é um estado de polícia.

Suspeita infundada não é causa provável. De 4 homens estarem em um carro não se deriva causa provável de que 4 homens estão em um carro cometendo um crime. Isso é uma interpretação absurda dos fatos.

Dois homens em uma moto são dois homens numa moto. Um jovem com boné é um jovem com boné.

Dois homens numa moto carregando uma bolsa feminina com descrição idêntica a uma que foi roubada numa esquina próxima é causa provável. Um jovem com boné azul e calça vermelha em cima de uma bicicleta branca que confere com descrição de furto é causa provável. Entende a diferença?

ˆ
Presunção de inocência no Brasil, sobretudo nos dias hoje, é uma utopia cada vez mais distante, Alex! E a coisa tende a piorar, infelizmente...

Particularmente sou a favor de Blitz e revistas policiais.

Já fui parado várias vezes, e sempre fui bem tratado, tanto de carro como dentro de um ônibus (no ônibus faz uns 30 anos isso).
Inclusive uma vez na Dutra, não me pediram documentos (que eu já tinha pego e estava em minhas mãos) e me entregaram uma sacola com livros, revistas e adesivos salientando o trabalho da polícia militar e rodoviária.

Também já fui parado uma vez e revistado em outro país (fora da alfandega). Após revista e ver passaporte o policial foi muito solícito, educado e desejou uma boa estadia no país.

O grande problema é se for de madrugada e os caras da blitz estiverem de jaleco com a inscrição "Policia" e sem viaturas policiais identificadas no local.
Eu iria suspeitar de assalto com bandidos disfarçados de policiais.

A meu ver a polícia faz um trabalho necessário assim como a moderação do fórum.

JAZZigo escreveu:Presunção de inocência no Brasil, sobretudo nos dias hoje, é uma utopia cada vez mais distante, Alex! E a coisa tende a piorar, infelizmente...

Inocência presumida é um dos princípios básicos do direito.

Maurício_Expressão escreveu:Particularmente sou a favor de Blitz e revistas policiais.

Já fui parado várias vezes, e sempre fui bem tratado

SILVIAO escreveu:A meu ver a polícia faz um trabalho necessário assim como a moderação do fórum.

É essa atitude de cordeirinho de vocês que faz com que a situação piore pra todo mundo.

A questão não é ser bem ou mal tratado, é não deixar que o poder público abuse dos seus direitos enquanto cidadãos.

A estratégia é antiga. Você cria o bicho papão e depois aparece como salvador da pátria. Assistam ao filme "The Village" e vejam o que tem acontecido nos EUA desde 9/11. Cidadão perderam completamente seu direito básico à privacidade. Vivemos um estado de polícia, mas na cabeça de vocês é pra sua própria segurança.

Blitz e revista policial nunca diminuiu crime. O cidadão cada dia tem menos liberdade de ir e vir e as estatísticas do crime só aumentam. Crime diminui quando diminui a desigualdade social e aumentam os níveis gerais de educação e IDH. Uma criança sabe disso.

Para refletir:

SILVIAO escreveu:A meu ver a polícia faz um trabalho necessário assim como a moderação do fórum.

A propósito, essa comparação não faz sentido algum.

O FCBR é particular, se a pessoa que toma conta quiser simplesmente fechar ou banir alguém aleatoriamente ela o faz sem problema algum. E ninguém paga imposto pra o FCBR existir.

Os direitos de que falo nesse tópico são direitos básicos do cidadão. Não direitos de baixistas que frequentam a internet.

Se você invade a casa de alguém sem ser convidado pode tomar um tiro dentro da lei, mas ninguém pode pedir que você deixe a rua ou qualquer outro ambiente público.

Allex, a polícia realiza a operacionalização na reserva do possível.

Eu entendo a sua indignação, mas você tem que ter em mente que nenhum Direito no Ordenamento Jurídico é absoluto. Você pode achar fundamentações como a desse desembargador ai que ratificam o que você defende aqui. Para mim que vivo o Direito todos os dias é fácil de compreender que não importa qual seja a sua hipótese, sempre haverá ao menos uma fundamentação que pareça no mínimo plausível, mesmo que a maioria acachapante dos tribunais decida contrariamente, como nos casos da legalidade das blitz ou da constitucionalidade da Lei seca, ambas exaustivamente já ratificadas na jurisprudência.
Perceba que a sua ideia de exercício do Direito de ir e vir, bem como da presunção de inocência não se coadunam com a reserva do possível para a atividade estatal. É simplesmente IMPOSSÍVEL que se exija da polícia que esta vigie todos os bares, residências, restaurantes e comércio do pais, ou que consiga observar seus 200 milhões de habitantes para ver quem ingeriu álcool para só assim poder fazer uma abordagem pela Lei Seca, já que, como você diz, seria necessário haver uma suspeita ao menos razoável do cometimento de alguma infração. Também é completamente impossível exigir que a polícia consiga observar toda a população do Brasil de modo a abordar apenas os indivíduos que de fato tenham cometido ou estão na iminência de cometer algum crime.

Sobre o que você disse a respeito das blitz não reduzirem a criminalidade sob o argumento de que mais e mais blitz são feitas e mesmo assim a criminalidade só aumenta, é preciso observar que esta não está correlacionada unicamente àquela, mas nem por isso se pode dizer que a realização das blitz não causam efeitos sobre essa, bem como sobre a conduta das pessoas em geral, ou por acaso você não conhece um monte de gente que agora só vai para barzinho de UBER ou taxi com medo de blitz?

Falar sobre a efetividade da Lei ou de medidas policiais sobre a inibição da criminalidade é um assunto bem complexo, e a discussão vai longe. Ambos tem sua eficácia, mas não se pode esperar que sejam solução como medidas isoladas, sendo necessárias outras medidas, como a redução da desigualdade, como você afirmou.

Renato Aversari escreveu:(...)

Pois é. Que pena que lei não vale nada no Brasil.

É um país que pune quem não cometeu crime e premia quem o fez. O cidadão de bem sofre abuso todos os dias de todos os lados. O cara que realmente bebeu e matou alguém dirigindo sai da cadeia em o quê? 2 anos?

Eu defendo uma sociedade mais livre pra pessoas de bem e penas bem mais severas pra criminosos. Mas vejo que a idéia do "é assim, fazer o quê?" permeia todos os setores da sociedade.

Eu andando de moto gélo quando vejo uma barreira policial. Depois de ser multado por nao usar protetor de escape na minha moto honda c100 dream de 1997(ou seja isto sequer era exigido na época, portando não existe esta peça original pra ela) não duvido mais de nada. Quando querem eles encontram pelo em ovo só pra te multar. Sempre andei dentro da lei e de forma cuidadosa e com todos os equipamentos originais ,principalmente de moto.

allexcosta escreveu:

JAZZigo escreveu:Presunção de inocência no Brasil, sobretudo nos dias hoje, é uma utopia cada vez mais distante, Alex! E a coisa tende a piorar, infelizmente...

Inocência presumida é um dos princípios básicos do direito.

Sim, foi o que eu quis dizer: um fundamento esquecido, extirpado, abolido, longínquo, utópico... e o pior: sob a égide do exercício do Estado Democrático de Direito. E ainda vai piorar muito. Basta aguardar o resultado das próximas eleições... nem precisa ser profeta.  

JAZZigo escreveu:Sim, foi o que eu quis dizer: um fundamento esquecido, extirpado, abolido, longínquo, utópico... e o pior: sob a égide do exercício do Estado Democrático de Direito. E ainda vai piorar muito. Basta aguardar o resultado das próximas eleições... nem precisa ser profeta.  

Esse é o ponto central do tópico, a perda gradativa dos direitos básicos e aceitação geral da população.

Olha o que o Renato, que imagino ser advogado, escreveu:

Renato Aversari escreveu:Perceba que a sua ideia de exercício do Direito de ir e vir, bem como da presunção de inocência não se coadunam com a reserva do possível para a atividade estatal. É simplesmente IMPOSSÍVEL que se exija da polícia que esta vigie todos os bares, residências, restaurantes e comércio do pais, ou que consiga observar seus 200 milhões de habitantes para ver quem ingeriu álcool para só assim poder fazer uma abordagem pela Lei Seca, já que, como você diz, seria necessário haver uma suspeita ao menos razoável do cometimento de alguma infração.

Percebe o absurdo desse parágrafo? Pelo que ele diz o ideal seria que o poder público vigiasse seu comércio e sua casa.

Nãoooooooo...

O poder público tem obrigação de investigar e combater o crime que é cometido, não o que você pode vir a cometer. Todo mundo pode sair na rua um dia e matar alguém, isso justifica que o governo coloque uma câmera dentro da minha casa? Claro que não... Os direitos básicos de ir e vir, de privacidade e de inocência presumida são mais importantes, por isso são chamados básicos.

E isso aí é um advogado falando, o que assusta mais ainda.

Esse debate vai longe...

Apenas para constar, ontem fui parado numa blitz. Meu carro está com placa diversa da cidade onde moro - comprei lá e ainda não transferi para cá; fiz o negócio com um amigo - então fui parado, ele, o policial, pediu o documento do carro e a minha CNH. Conferiu tudo e pediu para eu abrir o porta-malas (provavelmente para verificar se o meu carro usava GNV). Viu que tinha uma mochila no porta-malas e perguntou o que tinha dentro. Eu apenas disse que era a minha roupa de fazer academia. Então ele devolveu os documentos e disse: "Muito obrigado, tenha uma boa noite." Aí eu pergunto: O que tem demais nisso? Isso, para mim, não é ferir o meu direito de ir e vir, mas sim, é atuar em prol da minha segurança e dos demais...

Outra coisa, não me assusto com a opinião do Renato Aversari pelo simples fato que ela é puramente técnica. Ao contrário da música, emoção e técnica na área jurídica não andam juntas. Ele está corretíssimo.

NESCAU escreveu:Aí eu pergunto: O que tem demais nisso? Isso, para mim, não é ferir o meu direito de ir e vir, mas sim, é atuar em prol da minha segurança e dos demais...

Bem, você estava indo ou vindo, correto? Você continuou indo ou vindo ou foi parado? Você cometeu um crime ou infração antes de ser parado? Se não, seu direito de ir e vir foi cerceado, entende agora?

Outra coisa, se perguntado sobre o que havia na mochila você respondesse "não é da sua conta", o que aconteceria? O que há na sua mochila faz parte da sua privacidade. Se ele tiver suspeita de que algo dentro do seu carro é ilegal, ele que arrume um mandado de busca e procure prova da ilegalidade. E se você filmasse a abordagem dele, algo que é do seu direito, como ele reagiria? E se você pedisse recibo (direito seu) para entregar os documentos? E se exigisse identificação e número de registro para interagir com ele? E se exigisse presença do supervisor?

O policial é seu empregado até que você cometa um crime.

Ele te tratou bem porque você agiu como escravo dele. Se você tivesse exigido seus direitos ele teria te espancado, matado ou colocado drogas dentro do seu bolso pra te incriminar.

Mas tenho certeza absoluta de que estou chovendo no molhado.

allexcosta escreveu:Percebe o absurdo desse parágrafo? Pelo que ele diz o ideal seria que o poder público vigiasse seu comércio e sua casa.

Realmente... que me perdoe o amigo Renato, mas é uma lógica completamente distorcida, nonsense, ausente de filosofia (George Orwell que o diga). Enfim, não discordo de você em absolutamente nada, Alex! O que acontece é que o ceticismo atropelou minha indignação com "nação" brasileira já faz algum tempo.

JAZZigo escreveu:Realmente... que me perdoe o amigo Renato, mas é uma lógica completamente distorcida, nonsense, ausente de filosofia (George Orwell que o diga). Enfim, não discordo de você em absolutamente nada, Alex! O que acontece é que o ceticismo atropelou minha indignação com "nação" brasileira já faz algum tempo.

Pois é...

A gente tá vivendo 1984 e nem percebeu.

Quando um advogado acha certo que o governo nos vigie como um Big Brother, o que podemos esperar da sociedade?

E essa galera que fica fuçando o que o povo escreveu na internet ha 500 anos atrás?

Pega uma besteira que o cara falou quando era adolescente, ou quando o contexto era outro. Rola um marketing todo em cima disso e já virou até um ótimo mercado, se pararmos pra analisar. E olha que não tem governo super poderoso nesse meio, somos nós mesmos que abrimos toda essa possibilidade por livre e espontânea vontade. Meio off (pero no mucho), mas esse papo de 1984 (e a idéia geral que temos que só o Governo é o maior interessado nisso) me remeteu a essa observação...

Sobre Blitz em si, não sei o que pensar, nem tenho opinião formada sobre o assunto. No caso específico de Blitz de trânsito, certamente fere o direito de ir e vir, mas um cara bêbado no volante teoricamente também pode ferir vários direitos de muitos outros. Pra mim uma solução simples não existe, e sempre vão ocorrer mil problemas em cima disso, discriminação etc

Vinicius F escreveu:E essa galera que fica fuçando o que o povo escreveu na internet ha 500 anos atrás?

Não vejo relação com o tema do tópico.

Qual a suposta ilegalidade dessa prática?

Vinicius F escreveu:Sobre Blitz em si, não sei o que pensar, nem tenho opinião formada sobre o assunto. No caso específico de Blitz de trânsito, certamente fere o direito de ir e vir, mas um cara bêbado no volante teoricamente também pode ferir vários direitos de muitos outros. Pra mim uma solução simples não existe, e sempre vão ocorrer mil problemas em cima disso, discriminação etc

Um louco carregando uma arma escondida também pode ferir vários direitos de muitos outros. Vamos deter todas as pessoas que estiverem andando na rua, tirar suas roupas e fazer testes psiquiátricos.

Tá muito ruim minha analogia?

Situações muito diferentes... ...cada caso é um caso. Mas entendi seu ponto de vista e não posso dizer que discordo dele, só não consigo ver solução simples.

Eu fiz essa constatação das redes sociais porque ao meu ver aparentemente o nosso "1984" atual é em grande parte por responsabilidade nossa. Mas escolher o inimigo é mais "legal", a moda do momento. Pra mim tem haver um pouco sim, ainda mais que estamos colocando em xeque outros direitos básicos aí...

Vinicius F escreveu:Situações muito diferentes... ...cada caso é um caso...

Discordo. Em lei, você não pode simplesmente decidir tornar suspeita uma atividade legal. Você não pode derivar de uma pessoa dirigindo que essa pessoa está dirigindo bêbada, assim como não pode derivar de uma pessoa andando pela rua que ela tem problemas psiquiátricos e está armada.

Você pode é aumentar a pena. Se motorista bêbado que comete infração ou mata alguém pegasse 15 anos sem progressão, menos gente ia beber.

Vinicius F escreveu:Eu fiz essa constatação das redes sociais porque ao meu ver aparentemente o nosso "1984" atual é em grande parte por responsabilidade nossa. Mas escolher o inimigo é mais "legal", a moda do momento. Pra mim tem haver um pouco sim, ainda mais que estamos colocando em xeque outros direitos básicos aí...

Quando VOCÊ escolhe, por conta própria, colocar uma informação num meio público, essa informação deixa de ser privada e não há expectativa de privacidade. Da mesma forma, se sua casa tem uma grade vazada, qualquer pessoa pode fotografar ou filmar o interior pelas frestas da grade.

O conceito de 1984 não é esse. É abrir a janela e a cortina da sua casa e invadir a sua privacidade, ou meter a mão na sua caixa de correio, roubar uma correspondência e ler.

O FCBR, por exemplo, tem 10 anos. É óbvio que já mudei de opinião desde o início sobre muitas coisas, mas assumo a autoria de cada mensagem postada.

Interessante que muita gente tem dificuldade de entender isso. Uma galera resolve sair do fórum e "exige" que todas as suas mensagens sejam apagadas.

Eu não tenho vergonha de nada que escrevi. Foi minha opinião naquele momento, mesmo que equivocada e (palavra mágica censurada). Mas que tem um marketing em cima disso, tem. E acho tão "perigoso" quanto alguém abrir sua casa à força. Eu acho o conceito de 1984 mais abrangente mesmo. É pura abstração, então não leve tal constatação tão a sério...

Vinicius F escreveu:E acho tão "perigoso" quanto alguém abrir sua casa à força.

Não sei bem como interpretar o uso das aspas nesse caso, mas o equivalente a essa frase seria "acho uma atividade legal tão errada quanto uma ilegal", com o que não há como concordar.

A frase que está na internet foi postada por VOCÊ. É o mesmo que esperar privacidade quando você sai na rua. Vá ao centro da sua cidade, chame a polícia e diga assim "aquele cara ali olhou pra mim, por favor tomem providências". Faz algum tipo de sentido isso?

Um exemplo para elaborar melhor: Hoje em dia as empresas fuçam o que você escreveu antes de contratar. Estão no direito delas, sem qualquer tipo de imoralidade ou ilegalidade, afinal elas tem que saber quem estão contratando, certo?

Até aí tudo bem, mas no mundo de "trendings" em que vivemos, temo que isso possa gerar no futuro, opiniões extremamente padronizadas, por medo de ferir o "status quo" do momento, que é extremamente líquido. Vejo isso convergendo cada vez mais com um conceito de polícia do pensamento. Não muito pela questão de legalidade, mas sim de que para que você seja incluido na sociedade (falando bem toscamente mesmo, pois esse assunto merece livros), você deva expressar somente o que interessa o trending daquele momento, como um robô.

Enfim, não vou alongar mais sobre esse assunto nesse tópico, por isso que tinha colocado como observação. Acho o conceito de 1984 fantástico e extremamente abstrato, onde os atores são completamente adaptáveis. Mas isso é viagem minha... rsrsrs

Vinicius F escreveu:Um exemplo para elaborar melhor: Hoje em dia as empresas fuçam o que você escreveu antes de contratar. Estão no direito delas, sem qualquer tipo de imoralidade ou ilegalidade, afinal elas tem que saber quem estão contratando, certo?

Certo. Na verdade não é exatamente "sabem quem estão contratando", pois qualquer informação na internet pode ser falsa. As empresas fazem porque não há nada que as impeça de fazer. Só isso...

Vinicius F escreveu:Até aí tudo bem, mas no mundo de "trendings" em que vivemos, temo que isso possa gerar no futuro, opiniões extremamente padronizadas, por medo de ferir o "status quo" do momento, que é extremamente líquido. Vejo isso convergendo cada vez mais com um conceito de polícia do pensamento. Não muito pela questão de legalidade, mas sim de que para que você seja incluso na sociedade, você deva expressar somente o que interessa naquele momento, como um robô.

Ninguém te obriga a postar nada na internet ou se identificar. Se você o faz de maneira livre e espontânea, não espere privacidade.

allexcosta escreveu:

Olha o que o Renato, que imagino ser advogado, escreveu:

Renato Aversari escreveu:Perceba que a sua ideia de exercício do Direito de ir e vir, bem como da presunção de inocência não se coadunam com a reserva do possível para a atividade estatal. É simplesmente IMPOSSÍVEL que se exija da polícia que esta vigie todos os bares, residências, restaurantes e comércio do pais, ou que consiga observar seus 200 milhões de habitantes para ver quem ingeriu álcool para só assim poder fazer uma abordagem pela Lei Seca, já que, como você diz, seria necessário haver uma suspeita ao menos razoável do cometimento de alguma infração.

Percebe o absurdo desse parágrafo? Pelo que ele diz o ideal seria que o poder público vigiasse seu comércio e sua casa.

Nãoooooooo...

O poder público tem obrigação de investigar e combater o crime que é cometido, não o que você pode vir a cometer. Todo mundo pode sair na rua um dia e matar alguém, isso justifica que o governo coloque uma câmera dentro da minha casa? Claro que não... Os direitos básicos de ir e vir, de privacidade e de inocência presumida são mais importantes, por isso são chamados básicos.

E isso aí é um advogado falando, o que assusta mais ainda.

Sim colegas, sou Advogado.

Percebo que o colega e também o colega JAZZigo me interpretaram muito mal. Eu em hora alguma falei que o Poder Público tem que agir dessa forma, vigiando a residência de cada um, apenas coloquei um contraponto de forma hipotética no próprio argumento do Allex que expôs que a abordagem policial deveria se dar em razão exclusiva de alguma suspeita real, de modo a dizer que o Estado, ao efetuar a blitz, age dentro da reserva do possível no policiamento ostensivo e preventivo, justamente por não haver outros meios que comportem ao mesmo tempo a efetividade do exercício policial de prevenir e combater sem adentrar mais do que o razoável na privacidade e no direito de ir e vir dos cidadãos. Em hora alguma eu me expressei no sentido de que o Estado deveria vigiar cada cidadão. Se por um lado isso fosse hipoteticamente possível e eficaz na prevenção, por outro não seria nem um pouco razoável. Os colegas me interpretaram absolutamente errado.

Outro ponto a se considerar é a funcionalidade de qualquer sistema legal sem que haja a sua aplicabilidade. Cito como hipótese retirarmos do ordenamento a vedação para a produção de veículos automotores sem catalizadores no escapamento. O que de fato ocorreria? Vocês acham sinceramente que se não houvesse a vedação as montadoras iriam voluntariamente colocar tais itens nos veículos por pura e simples consciência ambiental? A resposta é óbvia que não. A necessidade de mecanismos de coercibilidade conferem à lei a sua aplicabilidade e a sua funcionalidade. Pouquíssimas pessoas respeitariam o trânsito se não houvessem multas paras as infrações, ou ainda se não houvesse meios de fiscalizar. Uma coisa é pensar que a coercibilidade de uma blitz é exagerada sob o seu ponto de vista, cidadão que anda dentro da lei, que não bebe antes de dirigir, que licencia o seu veículo. Para você a blitz é desnecessária, invasiva e abusiva. Outra coisa é pensar na blitz sob o olhar de quem age ao contrário de você. Para ele a blitz é um meio inibidor da conduta errada. A pessoa vai evitar beber e dirigir não porque acha errado, mas porque tem medo de ser pego e ter que pagar uma multa de 3000 reais. Ela vai andar na velocidade certa não porque tem consciência de que o excesso de velocidade pode causar acidentes e prejudicar terceiros, mas porque não quer pagar uma multa por ser pega no radar. Da mesma forma, tem gente que gostaria de ter a liberdade para andar nu na rua, mas não o faz porque há um sistema jurídico que o proíbe de tanto. Enfim, não irei adentrar-se em critérios mais técnicos para explicar a efetividade e a aplicabilidade da Lei, princípios do Direito e o conceito de Estado de Direito e de sociedade.

Por fim, só frisando essa parte "O poder público tem obrigação de investigar e combater o crime que é cometido, não o que você pode vir a cometer.", isso está absolutamente equivocado. O poder público tem o DEVER de evitar o cometimento de crimes quando possível, inclusive respondendo o agente público pela omissão caso não venha a agir conforme a atribuição de seu cargo.

allexcosta escreveu:

Você pode é aumentar a pena. Se motorista bêbado que comete infração ou mata alguém pegasse 15 anos sem progressão, menos gente ia beber. .

Isso é impossível em nosso ordenamento. Veja só como é conveniente tentar levar as discussões sobre a legalidade de algo sob o seu ponto de vista, sem fazer uma interpretação sistemática da coisa toda. Para você o aumento da pena tem um caráter inibitório, e é de sua vontade que haja esse aumento e o fim da progressão. Você defendeu aqui veementemente o seu direito á privacidade e o seu direito de ir e vir, alegando para tanto que ambos são direitos fundamentais. Pois bem, esse mesmo Estado de Direito em que você vive, o qual a constituição trata o direito de ir e vir e a privacidade como Direitos fundamentais, é o mesmo Estado de Direito que garante a progressão do regime prisional como direito fundamental. Percebe agora como é conveniente interpretar as coisas apenas sob o seu ponto de vista de certo e errado?

Renato Aversari escreveu:Estado, ao efetuar a blitz, age dentro da reserva do possível no policiamento ostensivo e preventivo, justamente por não haver outros meios que comportem ao mesmo tempo a efetividade do exercício policial de prevenir e combater sem adentrar mais do que o razoável na privacidade e no direito de ir e vir dos cidadãos.

Então você concorda que a invasão é além do razoável, certo? Ou estou interpretando errado de novo?

Se não existem outros meios de prevenir, por que em inúmeros lugares do mundo não há essa invasão e os números são infinitamente melhores?

Renato Aversari escreveu:Em hora alguma eu me expressei no sentido de que o Estado deveria vigiar cada cidadão. Se por um lado isso fosse hipoteticamente possível e eficaz na prevenção, por outro não seria nem um pouco razoável. Os colegas me interpretaram absolutamente errado.

Bem, tá escrito ali em cima.

Deixo aqui a pergunta: Se for inventada tecnologia de monitoramento de vídeo que permita filmar através de paredes, seria razoável o estado monitorar cada cidadão? Isso previniria crimes, correto?

Outra pergunta: Quando "smart dust" for uma realidade você vai querer que um chip colocado no seu corpo interaja com esse sistema 24h por dia, de modo que o governo saiba onde você está a cada momento da sua vida, do nascimento à morte?

Renato Aversari escreveu:Outro ponto a se considerar é a funcionalidade de qualquer sistema legal sem que haja a sua aplicabilidade. Cito como hipótese retirarmos do ordenamento a vedação para a produção de veículos automotores sem catalizadores no escapamento. O que de fato ocorreria? Vocês acham sinceramente que se não houvesse a vedação as montadoras iriam voluntariamente colocar tais itens nos veículos por pura e simples consciência ambiental? A resposta é óbvia que não.

Seu exemplo não cabe. Isso não é um direito básico do cidadão.

Renato Aversari escreveu:A necessidade de mecanismos de coercibilidade conferem à lei a sua aplicabilidade e a sua funcionalidade. Pouquíssimas pessoas respeitariam o trânsito se não houvessem multas paras as infrações, ou ainda se não houvesse meios de fiscalizar.

Quem sugeriu aqui que não houvessem multas ou fiscalizações? Eu não fui...

Renato Aversari escreveu:Uma coisa é pensar que a coercibilidade de uma blitz é exagerada sob o seu ponto de vista, cidadão que anda dentro da lei, que não bebe antes de dirigir, que licencia o seu veículo. Para você a blitz é desnecessária, invasiva e abusiva. Outra coisa é pensar na blitz sob o olhar de quem age ao contrário de você. Para ele a blitz é um meio inibidor da conduta errada. A pessoa vai evitar beber e dirigir não porque acha errado, mas porque tem medo de ser pego e ter que pagar uma multa de 3000 reais. Ela vai andar na velocidade certa não porque tem consciência de que o excesso de velocidade pode causar acidentes e prejudicar terceiros, mas porque não quer pagar uma multa por ser pega no radar. Da mesma forma, tem gente que gostaria de ter a liberdade para andar nu na rua, mas não o faz porque há um sistema jurídico que o proíbe de tanto. Enfim, não irei adentrar-se em critérios mais técnicos para explicar a efetividade e a aplicabilidade da Lei, princípios do Direito e o conceito de Estado de Direito e de sociedade.

Você não viola uma lei para aplicar outra. Se dirigir bêbado é crime, puna quem dirige bêbado, não viole o direito de todos para pegar quem está dirigindo bêbado.

Renato Aversari escreveu:Por fim, só frisando essa parte "O poder público tem obrigação de investigar e combater o crime que é cometido, não o que você pode vir a cometer.", isso está absolutamente equivocado. O poder público tem o DEVER de evitar o cometimento de crimes quando possível, inclusive respondendo o agente público pela omissão caso não venha a agir conforme a atribuição de seu cargo.

"Quando possível" não inclui atropelando os direitos mais básicos do ser humano. Hackear Facebook previne crime? Imagino que sim... É certo? Óbvio que não. Toque de recolher às 20:00h previne crime? É claro que previne. É certo? Não, não é...

Sério que tá difícil assim entender isso?

Renato Aversari escreveu:Isso é impossível em nosso ordenamento. Veja só como é conveniente tentar levar as discussões sobre a legalidade de algo sob o seu ponto de vista, sem fazer uma interpretação sistemática da coisa toda. Para você o aumento da pena tem um caráter inibitório, e é de sua vontade que haja esse aumento e o fim da progressão. Você defendeu aqui veementemente o seu direito á privacidade e o seu direito de ir e vir, alegando para tanto que ambos são direitos fundamentais. Pois bem, esse mesmo Estado de Direito em que você vive, o qual a constituição trata o direito de ir e vir e a privacidade como Direitos fundamentais, é o mesmo Estado de Direito que garante a progressão do regime prisional como direito fundamental. Percebe agora como é conveniente interpretar as coisas apenas sob o seu ponto de vista de certo e errado?  

Peraí, peraí...

Privacidade e ir e vir são direitos fundamentais do ser humano, desde os primórdios do direito moderno. Progressão de pena é algo que existe na lei Brasileira e não é um direito fundamental, mesmo que a constituição do Brasil o diga. Se fosse fundamental, seria comum mundo afora, e não é...

Parece que suas opiniões pessoais estão interferindo de maneira importante na interpretação das palavras escritas.

Vamos por pontos.

Então você concorda que a invasão é mais que razoável, certo? Ou estou interpretando errado de novo?

Se não existem outros meios de prevenir, por que em inúmeros lugares do mundo não há essa invasão e os números são infinitamente melhores?

O que disse foi que a blitz é um ato razoável. Irrazoável seria vigiar cada uma das residências. Em outros lugares do mundo há blitz e revistas, alguns em números infinitamente menores, justamente por ter índices de criminalidade e de desobediência de regras civis e administrativas menores, em outros em número maior.

Bem, tá escrito ali em cima.

Deixo aqui a pergunta: Se for inventada tecnologia de monitoramento de vídeo que permita filmar através de paredes, seria razoável o estado monitorar cada cidadão? Isso previniria crimes, correto?

Outra pergunta: Quando "smart dust" for uma realidade você vai querer que um chip colocado no seu corpo interaja com esse sistema 24h por dia, de modo que o governo saiba onde você está a cada momento da sua vida, do nascimento à morte?


Foi apenas uma hipótese para demonstrar que o seria o máximo da eficiência fiscalizatória do Estado, bem como o máximo da violação da privacidade do cidadão, apenas para mostrar que as medidas atuais, embora pouco efetivas, também estão longe de serem as mais irrazoáveis. Quanto á hipótese da câmera raio X ai, obviamente se trata de uma medida sem razoabilidade. Em relação ao Smart Dust, isso é ainda mais agressivo que as câmeras raio X.

Seu exemplo não cabe. Isso não é um direito básico do cidadão.

Direito ao Meio Ambiente equilibrado é tão necessário quanto muitos outros que temos. Dizer o que é fundamental ou não é papel do legislador constituinte. Não existe direito em um plano puramente natural, que suplanta a existência e se coloca na mente de todos os indivíduos para dizer o que é básico ou não. Ademais, o exemplo foi apenas hipotético para demonstrar a necessidade de existirem meios de coercibilidade para a aplicação da lei.

Quem sugeriu aqui que não houvessem multas ou fiscalizações? Eu não fui...

Você pode não ter sugerido isso. Ocorre que proibir as medidas que você julga serem ilegais resultaria simplesmente no esvaziamento da atividade policial, ao passo que você não trouxe nenhuma forma alternativa que demonstre ter ao menos o mesmo grau de eficácia (ainda que seja pouca) que as blitz e revistas têm. Pode existir um crime de homicídio cuja pena seja o regime fechado em 50 anos. Se a lei determinar que a prescrição para esse crime será de 24 horas o crime e a pena continuarão a existir, entretanto ocorrerá o esvaziamento total da possibilidade do Estado de tutelar o bem da Vida, assim como retirar os meios razoáveis da polícia de fiscalizar numa blitz ou abordagem resultam na total ineficácia da lei que visa proteger a vida, o trânsito, o patrimônio...


Você não viola uma lei para aplicar outra. Se dirigir bêbado é crime, puna quem dirige bêbado, não viole o direito de todos para pegar quem está dirigindo bêbado.


O Direito de ir e vir não é uma regra, mas sim um princípio transcrito na CF. A Constituição é formada por regras e por princípios. As regras são aquelas que não admitem balizamento. É preto ou branco. Num caso concreto, se você aplica uma regra, a outra é inaplicável. Um exemplo é a regra que determina que é competência da União instituir impostos residuais por meio de lei complementar. Se a regra é essa, não pode vir a União e criar por meio de Lei Ordinária. Já no caso dos princípios os aparentes conflitos se resolvem por meio de balizamento. Nenhum princípio é absoluto, e todos podem ter a sua aplicabilidade reduzida, até a vida, como nos casos de aborto por conta de estupro ou feto anencéfalo, ou no caso da pena de morte em tempo de guerra. O direito de ir e vir também sofre balizas, como no caso de Pedágio, restrição de reunião em vigor do Estado de Sítio, Condução Coercitiva, ou até em coisas mais banais, como a vedação para adentrar em determinados locais públicos, como a sala de estar o palácio do planalto, o gabinete de um assessor ou até mesmo na estação de trabalho de um recepcionista do INSS. O próprio semáforo é um instrumento que limita momentaneamente o seu Direito de ir e vir com a finalidade pública de ordenar o trânsito. Da mesma forma, sofre limitação pelo direito de propriedade, ao passo que ninguém, pode entrar na minha casa sem a minha autorização, pouco embora a CF assegure o Direito de todos de ir e vir. O que quero demonstrar é apenas que não há absolutismo no Direito de ir e vir, e uma baliza para ele pode ser o interesse público que permeia a ação policial sem que isso seja ilegal ou inconstitucional, principalmente se considerarmos que a alegada "macula" é algo que não tem duração prolongada.

"Quando possível" não inclui atropelando os direitos mais básicos do ser humano. Hackear Facebook previne crime? Imagino que sim... É certo? Óbvio que não. Toque de recolher às 20:00h previne crime? É claro que previne. É certo? Não, não é...

Parte foi explicado acima. Essas coisas previnem sim crime, mas não são razoáveis, na medida do cenário atual. Talvez fossem razoáveis num Estado de sítio, nas conduções do hipotético cenário. Da mesma forma, no cenário real atual, o entendimento majoritário, e sigo ele, é o de que as blitz não são medidas desarrazoadas e desproporcionais. Se isso fosse na Noruega, com taxas de criminalidade baixíssimas, seria sim absurdo. Sim, entendo seu ponto no que tange à melhoria de condições sociais como forma de combater a criminalidade. Entretanto, as medidas coercitivas têm que acompanhar a situação real, Medidas de melhoria social devem andar juntas com medidas que garantam a aplicação da lei. Havendo uma melhora no quadro social do país que resulte numa diminuição da criminalidade, tais medidas podem vir a se tornar desarrazoadas. Blitz, com a constância que têm, podem não ser o mecanismo ideal, e podem parecer até abusivo se comparado com a realidade de outros países mais desenvolvidos, mas para a nossa realidade não é. Você pode dizer que em outros países isso não acontece, mas aqui ocorrem 47 mil mortes por ano, e 400 mil sequelas por acidentes, sendo que ao menos 15% delas se dão por conta de álcool, isso num país com tolerância ZERO.

https://www1.folha.uol.com.br/seminariosfolha/2017/05/1888812-transito-no-brasil-mata-47-mil-por-ano-e-deixa-400-mil-com-alguma-sequela.shtml

Se isoladamente consideradas a eficácia inibitória é pequena em relação à criminalidade e ao desrespeito de leis civis, assim como é pequena em seu caráter pedagógico, por outro lado a inexistência delas pode ter um efeito devastador de piora do cenário brasileiro.

Peraí, peraí...

Privacidade e ir e vir são direitos fundamentais do ser humano, desde os primórdios do direito moderno. Progressão de pena é algo que existe na lei Brasileira e não é um direito fundamental, mesmo que a constituição do Brasil o diga. Se fosse fundamental, seria comum mundo afora, e não é...

Parte também já foi explicado acima. Bem, para finalizar, o direito á progressão da pena é um mandamento internacional, e é realidade na maioria dos países democráticos do mundo.