Luthier Eliel Marcos

Filipe, chamar qualquer luthier de porco capitalista é no mínimo uma injustiça. Nunca tive notícia de algum luthier rico. Alguém que pensa sobretudo em ganhar dinheiro certamente não vai construir instrumentos. Talvez até contrate um bando de luthiers pra tirar o suco deles num grande empreendimento, mas meter a mão na massa, não.

Não dá pra confundir querer ser bem pago por um trabalho com ganância capitalista.

Mayo, eu não generalisei não cara. Isso é óbvio, tem luthiers com ótimos trabalhos e valores justos. Aliás, a maioria! Mas tem casos, aqui no forum mesmo de luthier que cobra valores absurdos tanto em construção quanto em serviço. Só pra ilustrar, eu conheço caso de lutheir de violão (você deve conhecer também) que da noite pro dia os instrumentos que custavam 3000, passaram a custar 5000. É caro? Talvez não. Mas como o Fábio Adour expos numa aula dele lá na federal, "outro dia foram dois luthiers do Rio lá em casa me mostrar os violões, e acredito que os violões deles sejam melhores e mais baratos que esses (do referido luthier)". Só pra deixar bem claro, não disse em momento algum que todo luthier é porco capitalista, disso apenas que o Eliel não é.

Mayo Pamplona escreveu:...Nunca tive notícia de algum luthier rico...

Já ouviu falar de um carinha chamado Vinny Fodera?? Hehe...

Preço e Valor são coisas muito distintas, sendo o Preço objetivo e o Valor algo totalmente subjetivo.
Creio que no campo das artes em geral, incluindo a luteria e a música, esses dois conceitos dificilmente estarão equilibrados.

Mayo Pamplona escreveu:

Filipe Castro escreveu:Eu adoro pagar um valor justo que cabe no bolso.

Essa é uma questão importante. O que seria esse valor justo? Eu acho que o Eliel não cobra o valor justo, mas muito abaixo do que deveria cobrar. Enquanto o preço não sobe, aproveitemos nós músicos. A questão complicada é que os músicos também certamente não ganham o valor justo. Ambas são atividades extremamente especializadas, dificílimas de serem aprendidas e desenvolvidas, mas ganham praticamente o mesmo que qualquer profissional sem especialização nenhuma. Conheço luthiers e músicos competentes que ganham menos do que atendentes de lojas de roupas, por exemplo. Isso tudo é uma aberração.

Olha, Mayo, eu discordo muito de você em achar que uma coisa boa deve ser cara. Recentemente comprei um livro na Livraria Saraiva de um autor polonês que foi Nobel. Esperava de um nobel um preço que beirasse o valor de grandes edições. Eu paguei três reais em um Nobel novo e fiquei indignado como você.
Tentei me colocar no lugar do autor. Cheguei a conclusão que, se eu escrevesse e se achassem meu livro de qualidade, gostaria que ele fosse acessível a todos. Pude entender porque o meu luthier, algumas vezes, abre mão do lucro pra fazer um serviço. É pelo mesmo motivo que ensino música de graça ou com valores bem reduzidos.
Acredito que o Eliel siga a mesma linha de pensamento. Produzindo instrumentos com lucro pequeno não só pra concorrer com instrumentos chineses, mas para que os músicos tenham um instrumento de qualidade e num valor de acordo com a realidade aqui no Brasil

André "Odé" escreveu:

Mayo Pamplona escreveu:

Filipe Castro escreveu:Eu adoro pagar um valor justo que cabe no bolso.

Essa é uma questão importante. O que seria esse valor justo? Eu acho que o Eliel não cobra o valor justo, mas muito abaixo do que deveria cobrar. Enquanto o preço não sobe, aproveitemos nós músicos. A questão complicada é que os músicos também certamente não ganham o valor justo. Ambas são atividades extremamente especializadas, dificílimas de serem aprendidas e desenvolvidas, mas ganham praticamente o mesmo que qualquer profissional sem especialização nenhuma. Conheço luthiers e músicos competentes que ganham menos do que atendentes de lojas de roupas, por exemplo. Isso tudo é uma aberração.

Olha, Mayo, eu discordo muito de você em achar que uma coisa boa deve ser cara. Recentemente comprei um livro na Livraria Saraiva de um autor polonês que foi Nobel. Esperava de um nobel um preço que beirasse o valor de grandes edições. Eu paguei três reais em um Nobel novo e fiquei indignado como você.
Tentei me colocar no lugar do autor. Cheguei a conclusão que, se eu escrevesse e se achassem meu livro de qualidade, gostaria que ele fosse acessível a todos. Pude entender porque o meu luthier, algumas vezes, abre mão do lucro pra fazer um serviço. É pelo mesmo motivo que ensino música de graça ou com valores bem reduzidos.
Acredito que o Eliel siga a mesma linha de pensamento. Produzindo instrumentos com lucro pequeno não só pra concorrer com instrumentos chineses, mas para que os músicos tenham um instrumento de qualidade e num valor de acordo com a realidade aqui no Brasil

André, existe uma grande diferença entre reimprimir um livro e construir um contrabaixo artesanalmente. O livro custa três reais pois ele provavelmente foi impresso milhões de vezes e o escritor não deve nem ver a cor do dinheiro da venda do Livro. Normalmente nesse caso o artista vende os direitos a companhia que se dispões a publicar a sua obra. Daí o livro vira um produto que custa menos de 50 centavos para a editora. Falo tudo isso pois meu pai é escritor!

Eu acho que inevitavelmente um instrumento muito bom irá ser caro. Por um fato muito simples, madeiras de qualidade excelente são caras. Não existe como esperar por exemplo que um baixo feito pelo Andrea Spada, Paulo Gomes e Paulo Ramos custe menos de R$18.000,00. Para começar tanto o Andrea e o Paulo trabalham em capitais com valores de moradia altos. Só o aluguel para o atelier já vai uma grana. Fora que não dá para fazer um instrumento com muito cuidado e perfeição em um mês sem uma equipe, daí esse valor ai já tem que ser dividido por dois ou três meses. E sem contar que as vezes pensamos que desses dezoito mil o luthier está embolsando quinze, imagino que o valor possa ser menos que a metade.

Alem do mais concordo plenamente com o Mayo, nenhuma pessoa começa a construir instrumentos para ser rico. Assim como a profissão de músico, quem almeja fortuna na vida de artesão está praticamente fadado ao fracasso. Se o cara vendia o violão dele a R$3000,00 e depois começou a vender a R$5000,00 com certeza não foi porque ele passou a fazer instrumentos piores e com materiais piores. Muito provável que antes ele estava praticamente pagando para trabalhar e por conta de um reconhecimento do trabalho viu que poderia aumentar os preços. Isso acontece em qualquer profissão. Sempre que aumenta a demanda e o reconhecimento o preço aumenta.

Concordo Luiz, só não sou obrigado nem tenho condições de pagar por isso. Posso pesquisar e procurar o que sai mais em conta. Se um dia eu tiver condições de ter um Paulo Gomes de 30.000, quem sabe? Mas é muito interessante ter profissionais cobrando um valor mais acessível para que iniciantes possam ter um instrumento de qualidade pra estudar. O Andrea Spada mesmo é um cara que fala hiper mal dos chineses... e dos problemas que vc pode ter estudando em um.

O mais legal é que tanto o Paulo, quanto o Spada, qunto o Eliel tem seus clientes... e estão trabalhando.

^ Isso aí!
De fato estudar com chinês é um atraso de vida.

oba! consenso!

luizribeiro escreveu:

André, existe uma grande diferença entre reimprimir um livro e construir um contrabaixo artesanalmente. O livro custa três reais pois ele provavelmente foi impresso milhões de vezes e o escritor não deve nem ver a cor do dinheiro da venda do Livro. Normalmente nesse caso o artista vende os direitos a companhia que se dispões a publicar a sua obra. Daí o livro vira um produto que custa menos de 50 centavos para a editora. Falo tudo isso pois meu pai é escritor!

Sem dúvida nenhuma. Não estou comparando um contrabaixo a um livro por seus valores de uso, mas sim peloo esforço e trabalho empregado nos dois que só se distinguem na qualificação de cada profissional pra exercer profissões diferentes. Abstraindo as qualificações para se fazer um contrabaixo, e as outras qualificações necessárias para escrever o livro o trabalho do escritor e do luthier se aproximam.
Entretanto, o que eu coloquei em questão foi a minha satisfação, no caso de ser luthier ou escritor, do meu livro ou meu instrumento serem acessíveis e ajudassem no desenvolvimento de outras pessoas. É assim que penso quando dou aulas. Sem sombra de dúvidas, tanto o Eliel como outros luthiers abrem mão de boa parte do seu lucro para isso e também para poderem sobreviver.

Eu acho que inevitavelmente um instrumento muito bom irá ser caro. Por um fato muito simples, madeiras de qualidade excelente são caras. Não existe como esperar por exemplo que um baixo feito pelo Andrea Spada, Paulo Gomes e Paulo Ramos custe menos de R$18.000,00. Para começar tanto o Andrea e o Paulo trabalham em capitais com valores de moradia altos. Só o aluguel para o atelier já vai uma grana. Fora que não dá para fazer um instrumento com muito cuidado e perfeição em um mês sem uma equipe, daí esse valor ai já tem que ser dividido por dois ou três meses. E sem contar que as vezes pensamos que desses dezoito mil o luthier está embolsando quinze, imagino que o valor possa ser menos que a metade.

Não penso que o luthier embolse 15 mil. Ele tem seus gastos, obviamente. Infelizmente, mesmo ganhando pouco, os valores são bem altos pra realidade econômica no brasil. Eu, infelizmente, ainda não ternho essa grana pra mandar fazer o meu contrabaixo. Mas quando tiver, certamente vou pedir pra construirem um instrumento aqui pra mim em primeiro lugar, pra incentivar o ramo aqui no Brasil.

Luiz o trampo do Eliel é bom PODE CONFIAR hehhe!!! só você pesquisar sobre as madeiras. Meu baixo mesmo é de madeiras nacionais (tampo caixeta fundo ampá) eu conversei com luthiers bem até ouvir modestos elogios do Luthier Andrea spada sobre a madeira AMAPÁ (aliás o Andrea é truta da querida Viola hehe), bem tem aquestão do capricho do Eliel que é uma coisa maravilhosa dá pra ver de longe, quer uma experiencia? eu fui numa masterclass da OSESP bem pra minha felicidade de contrabaixo só foi eu aqui hehe e o contrabaixsta foi o MARCO DELESTRE ele viu meu baixo e logo soltou "RONNIE MAS QUE BAIXO BONITO" NÃO É CHINÊS NÃO NÉ? ele logo pediu pra tocar cara saiu aquela sonzeira (lógico quem sabe tocar de verdade é outra coisa) ele ficou bastante feliz com meu baixo.
Então esse lançe de que todo baixo com madeira nacional é ruim é meio mito vai muito do instrumento!!! vide também os baixos do Toninho o própio Sergio recomenda os alunos dele a comprar os baixo são legais ( algumas peças estranhas kkkk porém é sooa bem, não se pode comprar logo de cara um belo exemplar de um HOFNER pois custa uns 10 conto de réis e ninguém tem essas verdinhas logo de cara então OU É CHINEZINHO OU ELIEL& TONINHOS co. kkkkkkk ( e compensado já tem minhas dúvidas viu !!!!)

Luiz o seu baixo veio com os ajsuter´s? UAUUUUUUUUU O ELIEL TÁ SUPERANDO MESMO hahhah o único problema do meu é esse, ainda está trastejando futuramente terei que mudar o espelho que é uma dó pois combina muito com estandarte que é LINDO DEMAIS eu vou tirar uma foto do MEU BAIXO O VOVÔ DA FAMILIA ELIEL hahah já que o meu foi um dos primeiros a saír fora da Taquarituba heheh TOMARA DEUS ME AJUDAR A POSTAR AS FOTOS kkkkk A MIL DESCULPAS PELA GRANDE SUMIDA maratona unesp é f*** hahha mas agora férias TO AQUI DE VOLTA

André "Odé" escreveu:

luizribeiro escreveu:

André, existe uma grande diferença entre reimprimir um livro e construir um contrabaixo artesanalmente. O livro custa três reais pois ele provavelmente foi impresso milhões de vezes e o escritor não deve nem ver a cor do dinheiro da venda do Livro. Normalmente nesse caso o artista vende os direitos a companhia que se dispões a publicar a sua obra. Daí o livro vira um produto que custa menos de 50 centavos para a editora. Falo tudo isso pois meu pai é escritor!

Sem dúvida nenhuma. Não estou comparando um contrabaixo a um livro por seus valores de uso, mas sim peloo esforço e trabalho empregado nos dois que só se distinguem na qualificação de cada profissional pra exercer profissões diferentes. Abstraindo as qualificações para se fazer um contrabaixo, e as outras qualificações necessárias para escrever o livro o trabalho do escritor e do luthier se aproximam.
Entretanto, o que eu coloquei em questão foi a minha satisfação, no caso de ser luthier ou escritor, do meu livro ou meu instrumento serem acessíveis e ajudassem no desenvolvimento de outras pessoas. É assim que penso quando dou aulas. Sem sombra de dúvidas, tanto o Eliel como outros luthiers abrem mão de boa parte do seu lucro para isso e também para poderem sobreviver.

André, por mais que um luthier qualquer ser boa pessoa, com grande coração, é difícil botar a filantropia na frente da sobrevivência. Preços baixos são antes de tudo estratégia de mercado, obviamente, e não filantropia. Quanto ao exemplo do livro, não me parece que você respondeu ao Luiz. Um livro está inserido em um sistema no qual o escritor é apenas uma parte, e um exemplar do livro é parte do produto final. Um instrumento é totalmente responsabilidade do luthier e é o produto em sua totalidade. Portanto, o preço final corresponde a isso. Acho a comparacão completamente descabida.

André "Odé" escreveu:

Olha, Mayo, eu discordo muito de você em achar que uma coisa boa deve ser cara.

André, aí que a gente não se entende. Eu jamais disse isso. Mas eu acho, isso sim, que um bom trabalho deve ser bem remunerado.

bassman4 escreveu: eu fui numa masterclass da OSESP bem pra minha felicidade de contrabaixo só foi eu aqui hehe e o contrabaixsta foi o MARCO DELESTRE ele viu meu baixo e logo soltou "RONNIE MAS QUE BAIXO BONITO" NÃO É CHINÊS NÃO NÉ? ele logo pediu pra tocar cara saiu aquela sonzeira (lógico quem sabe tocar de verdade é outra coisa) ele ficou bastante feliz com meu baixo. ( e compensado já tem minhas dúvidas viu !!!!)

Meu professor, o Hector Espinosa (senhor uruguaio de uns 70 anos, e contrabaixista aqui da filarmonica e de longa data (chefe de naipe por 8 anos da antiga sinfonica de minas), músico de orquestra que costuma ser exigente com sonoridade), gostou muito do meu baixo também. E tirou um som muito bom do baixo, recém-chegado. Inclusive, fez muitos elogios quanto à construção, disse que dá pra ver quando o cara sabe fazer contrabaixo e o Eliel era um desses. Enfim, no final ele mesmo disse: tá vendo como não é preciso gastar uma fortuna pra ter um instrumento bom. E também disse que indicaria o Eliel para outros alunos inclusive.

E também disse que indicaria o Eliel para outros alunos inclusive.... BOAAA o Eliel vai ser conhecido pelo menos aí em MG bem eu to fazendo o nome do cara aqui em SP nos testes das orquestra a galera sempre elogia o trampo dele, não é querendo me gabar mas fico muito orgulhoso de ser um dos pioneiros em acreditar no trabalho do Eliel ( inculsive já inspirou uma galera aqui no forum tbm) tenho que reconhecer o trabalho do cara é muito bom e acessível. O baixo não é melhor que um europeu? NÃO mas pelo menos vc tem um baixo dígno com um som bonito e diferente não como essas CAIXAS DE MAÇÃ que vende por aí, e sem contar O BAIXO É MUITO LEVE haha bem o meu tá começando a ficar maduro o verniz tá ficando um pouco mais claro tá criando som hehe meu guerreiro de luta. Ahhhhhh vamos acreditar nos luthier´s mais novatos eles precisam da gente e a gente deles seja o Eliel seja o Toninho ( de tatuí)





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ggiuzio escreveu:

Mayo Pamplona escreveu:...Nunca tive notícia de algum luthier rico...

Já ouviu falar de um carinha chamado Vinnie Fodera?? Hehe...

Bom, aí já se trata de um nível industrial. O Vinnie Fodera hoje em dia ganha muito mais como empreendedor do que como luthier propriamente dito.

Filipe Castro escreveu:Mayo, eu não generalisei não cara. Isso é óbvio, tem luthiers com ótimos trabalhos e valores justos. Aliás, a maioria! Mas tem casos, aqui no forum mesmo de luthier que cobra valores absurdos tanto em construção quanto em serviço. Só pra ilustrar, eu conheço caso de lutheir de violão (você deve conhecer também) que da noite pro dia os instrumentos que custavam 3000, passaram a custar 5000. É caro? Talvez não. Mas como o Fábio Adour expos numa aula dele lá na federal, "outro dia foram dois luthiers do Rio lá em casa me mostrar os violões, e acredito que os violões deles sejam melhores e mais baratos que esses (do referido luthier)". Só pra deixar bem claro, não disse em momento algum que todo luthier é porco capitalista, disso apenas que o Eliel não é.

Pois é Filipe, eu também acho que certos luthiers cobram mais caro do que eu gostaria. Você sabe que eu sou um desses dois luthiers que o Adour citou. Meus preços estão baixos e isso é estratégia de mercado. Provavelmente o luthier que o Adour menosprezou é um excelente luthier mas eu estou em melhores condições no momento pra competir com ele. Não significa que o trabalho dele está caro, mas que o meu está barato. Eu trabalho há 5 anos com lutheria e até agora ainda estou pagando dívidas das máquinas que precisei comprar, dos materiais que uso nos instrumentos, de luz, manutenção e melhorias da oficina. Gastei muita gasolina e tempo pra aprender novas técnicas, entrar em contato com outros luthiers e divulgar o meu trabalho. A maior parte desse investimento não é percebido pelos clientes. E isso porque sou muito privilegiado por conhecer muitos músicos, por ter estudao música, por ter uma oficina praticamente pronta desde o início. As condições pra um indivíduo se tornar um construtor de instrumentos são péssimas aqui no Brasil e isso baixa muito a qualidade da lutheria de modo geral. Por isso a remuneração adequada é importante.

Por outro lado, sou músico também. Enquanto músico, vejo que existe a mesma competição selvagem que só prejudica a remuneração adequada. Aqui no Rio tem um caso famoso do Rio Scenarium, pra citar apenas um exemplo: anos atrás o Rio Scenarium, que era uma das raras casas de shows que pagava relativamente bem aos músicos, resolveu se adequar ao mercado e, claro, resolveu explorar os músicos. Na lógica empresarial não fazia sentido nenhum pagar mais do que o mercado paga normalmente. Os músicos que tocavam lá propuseram um boicote que foi furado pelo Zé da Velha e pelo Silvério Pontes, que são excelentes e notórios músicos. Eles foram explorados, furaram o boicote dos companheiros e contribuíram pra estabelecer um nível de remuneração abusiva aos músicos.

Essa relação entre músico e luthier, infelizmente, é de ignorância por parte dos músicos. Sei que você não quis ofender ninguém em especial ao falar de "porcos capitalistas", mas só essa exaltação já demonstra uma certa ignorância sobre o trabalho de um luthier. O problema real, a meu ver, é que todos nós somos pessimamente remunerados. Músicos e luthiers. Isso porque não somos unidos e nos deixamos explorar. Não damos limites ao mercado e o mercado nos domina. Isso desvaloriza todo o trabalho envolvido.

Dentro dessa situação que nos encontramos, é claro que devemos é aproveitar que luthiers como o Eliel estejam cobrando tão barato. E é impressionante que mesmo com esses preços, muitos contrabaixistas prefiram comprar um instrumento de fábrica, de pior qualidade, por diferenças pequenas de preço e de prazo. Esse é outro problema do mercado de instrumentos acústicos, principalmente de contrabaixos, aqui no Brasil: a exigência dos músicos em geral ainda é muito baixa. Não tanto entre músicos eruditos, mas entre os populares ainda não temos muita sofisticação em termos de sonoridade. Até porque o que adianta a gente gastar muito num instrumento, nos equipamentos, se a gente vai tocar num lugar inadequado, como acontece em geral?

Concordo contigo Mayo. O problema é um problemão. Seguindo a lógica que vc usou, é importante ter músicos sendo bem pagos para que luthier sejam bem pagos, e também é importante ter luthier mais acessível para os músicos iniciantes e não bem pagos. É uma cadeia, e concordo quando vc diz que essas classes deveriam ser mais unidas.

Num discussão tão importante agente poderia chegar numas medidas que poderiamos nos propor enquanto músicos para melhorar essa realidade, e enquanto luthier tbm.

Talvez para o músico uma delas seja, a de priorizar a lutheria/custom shop brasileira, p ex. se eu posso comprar um instrumento importado mas tem a opção de comprar um nacional do mesmo nível, porque não optar pelo nacional? Sem contar no boicote aos instrumentos de fábrica.

Para o luthier uma opção, não sei se a relidade permite, mas derepente se trabalhassem com opções/maior prazo de pagamento para facilitar a compra.

Outra coisa é a divulgação do trabalho do luthier por parte do músico e vice-versa.

Mayo Pamplona escreveu:

André "Odé" escreveu:

luizribeiro escreveu:

André, existe uma grande diferença entre reimprimir um livro e construir um contrabaixo artesanalmente. O livro custa três reais pois ele provavelmente foi impresso milhões de vezes e o escritor não deve nem ver a cor do dinheiro da venda do Livro. Normalmente nesse caso o artista vende os direitos a companhia que se dispões a publicar a sua obra. Daí o livro vira um produto que custa menos de 50 centavos para a editora. Falo tudo isso pois meu pai é escritor!

Sem dúvida nenhuma. Não estou comparando um contrabaixo a um livro por seus valores de uso, mas sim peloo esforço e trabalho empregado nos dois que só se distinguem na qualificação de cada profissional pra exercer profissões diferentes. Abstraindo as qualificações para se fazer um contrabaixo, e as outras qualificações necessárias para escrever o livro o trabalho do escritor e do luthier se aproximam.
Entretanto, o que eu coloquei em questão foi a minha satisfação, no caso de ser luthier ou escritor, do meu livro ou meu instrumento serem acessíveis e ajudassem no desenvolvimento de outras pessoas. É assim que penso quando dou aulas. Sem sombra de dúvidas, tanto o Eliel como outros luthiers abrem mão de boa parte do seu lucro para isso e também para poderem sobreviver.

André, por mais que um luthier qualquer ser boa pessoa, com grande coração, é difícil botar a filantropia na frente da sobrevivência. Preços baixos são antes de tudo estratégia de mercado, obviamente, e não filantropia. Quanto ao exemplo do livro, não me parece que você respondeu ao Luiz. Um livro está inserido em um sistema no qual o escritor é apenas uma parte, e um exemplar do livro é parte do produto final. Um instrumento é totalmente responsabilidade do luthier e é o produto em sua totalidade. Portanto, o preço final corresponde a isso. Acho a comparacão completamente descabida.

Ok, mayo. Então vamos falar de um quadro. Se você fosse pintor ia preferir que seu quadro fosse visto por todos, ou que ele enfeitasse a sala de um magnata? Certamente, os valores baixos são estratégia de sobrevivência sim, mas o eliel poderia cobrar bem mais caro por seus instrumentos. Não sei o quão óbvio é passar por cima de princípios pra sobreviver, mayo. Mas, se pra você é tão óbvio assim, meus pêsames.

Filipe Castro escreveu:Concordo contigo Mayo. O problema é um problemão. Seguindo a lógica que vc usou, é importante ter músicos sendo bem pagos para que luthier sejam bem pagos, e também é importante ter luthier mais acessível para os músicos iniciantes e não bem pagos. É uma cadeia, e concordo quando vc diz que essas classes deveriam ser mais unidas.

Num discussão tão importante agente poderia chegar numas medidas que poderiamos nos propor enquanto músicos para melhorar essa realidade, e enquanto luthier tbm.

Talvez para o músico uma delas seja, a de priorizar a lutheria/custom shop brasileira, p ex. se eu posso comprar um instrumento importado mas tem a opção de comprar um nacional do mesmo nível, porque não optar pelo nacional? Sem contar no boicote aos instrumentos de fábrica.

Para o luthier uma opção, não sei se a relidade permite, mas derepente se trabalhassem com opções/maior prazo de pagamento para facilitar a compra.

Outra coisa é a divulgação do trabalho do luthier por parte do músico e vice-versa.

O problema é tão grande que é difícil ter propostas em conjunto pra essas profissões interdependentes mas que agem como se fossem adversárias. É mas fácil ir por um caminho corporativista, de defesa dos próprios interesses, e infelizmente é o tipo de coisa que acontece. Na Inglaterra, por exemplo, luthiers de primeira linha de violões clássicos determinam um padrão de preços e se defendem assim. Aqui existe algo parecido informalmente, mas alguns luthiers furam esse padrão e quem há de culpá-los? É mesma questão do caso do Zé da Velha e do Silvério no "Rio Mercenarium". A ética é imprecisa, muita gente simplesmente não pensa nesse assunto e assim vamos levando. Certamente o Silvério e o Zé da Velha não quiseram ser sacanas com os músicos que estavam propondo boicote, estavam simplesmente tocando, como fizeram a vida toda, em troca da habitual remuneração miserenta. Agir politicamente é algo muito raro entre músicos da noite e também entre luthiers. Nego vai fazendo, vai levando e matando um leão por dia. Uns sobrevivem e outros se ferram. O que eu conheço de gente competente entre luthiers e músicos que são pobres ou mesmo miseráveis não é brincadeira.

isso eu tenho de concordar

André "Odé" escreveu:

Mayo Pamplona escreveu:

André "Odé" escreveu:

luizribeiro escreveu:

André, existe uma grande diferença entre reimprimir um livro e construir um contrabaixo artesanalmente. O livro custa três reais pois ele provavelmente foi impresso milhões de vezes e o escritor não deve nem ver a cor do dinheiro da venda do Livro. Normalmente nesse caso o artista vende os direitos a companhia que se dispões a publicar a sua obra. Daí o livro vira um produto que custa menos de 50 centavos para a editora. Falo tudo isso pois meu pai é escritor!

Sem dúvida nenhuma. Não estou comparando um contrabaixo a um livro por seus valores de uso, mas sim peloo esforço e trabalho empregado nos dois que só se distinguem na qualificação de cada profissional pra exercer profissões diferentes. Abstraindo as qualificações para se fazer um contrabaixo, e as outras qualificações necessárias para escrever o livro o trabalho do escritor e do luthier se aproximam.
Entretanto, o que eu coloquei em questão foi a minha satisfação, no caso de ser luthier ou escritor, do meu livro ou meu instrumento serem acessíveis e ajudassem no desenvolvimento de outras pessoas. É assim que penso quando dou aulas. Sem sombra de dúvidas, tanto o Eliel como outros luthiers abrem mão de boa parte do seu lucro para isso e também para poderem sobreviver.

André, por mais que um luthier qualquer ser boa pessoa, com grande coração, é difícil botar a filantropia na frente da sobrevivência. Preços baixos são antes de tudo estratégia de mercado, obviamente, e não filantropia. Quanto ao exemplo do livro, não me parece que você respondeu ao Luiz. Um livro está inserido em um sistema no qual o escritor é apenas uma parte, e um exemplar do livro é parte do produto final. Um instrumento é totalmente responsabilidade do luthier e é o produto em sua totalidade. Portanto, o preço final corresponde a isso. Acho a comparacão completamente descabida.

Ok, mayo. Então vamos falar de um quadro. Se você fosse pintor ia preferir que seu quadro fosse visto por todos, ou que ele enfeitasse a sala de um magnata? Certamente, os valores baixos são estratégia de sobrevivência sim, mas o eliel poderia cobrar bem mais caro por seus instrumentos. Não sei o quão óbvio é passar por cima de princípios pra sobreviver, mayo. Mas, se pra você é tão óbvio assim, meus pêsames.

Não sei o porque da sua agressividade, André. Mas respondendo a sua pergunta sobre a sua hipótese do quadro, mais uma vez obviamente eu prefiriria que meu quadro fosse visto por todos.

desculpe-me. Não quis ser agressivo

Beleza!

Eu não sei onde você quer chegar com essas perguntas. Eu não estou em momento nenhum pregando que os instrumentos devem ser inacessíveis. Na verdade é justamente o contrário. O que eu estou tentando dizer é que todo esse sistema comercial entre músicos e luthiers está desvalorizado, não apenas a parte dos luthiers.

Em outro tópico, vi alguém elogiando a inserção dos instrumentos chineses no mercado, porque se fosse diferente os instrumentos estariam ainda mais inacessíveis e menos gente tocaria. Não sei se é por aí. Acontece que os chineses, em muitos casos, impuseram um nível tão baixo de qualidade que eu me pergunto se isso é mesmo um estímulo à música.

Mayo Pamplona escreveu:Beleza!

Eu não sei onde você quer chegar com essas perguntas. Eu não estou em momento nenhum pregando que os instrumentos devem ser inacessíveis. Na verdade é justamente o contrário. O que eu estou tentando dizer é que todo esse sistema comercial entre músicos e luthiers está desvalorizado, não apenas a parte dos luthiers.

Pois então queremos chegar no mesmo ponto

Mayo Pamplona escreveu:Beleza!

Eu não sei onde você quer chegar com essas perguntas. Eu não estou em momento nenhum pregando que os instrumentos devem ser inacessíveis. Na verdade é justamente o contrário. O que eu estou tentando dizer é que todo esse sistema comercial entre músicos e luthiers está desvalorizado, não apenas a parte dos luthiers.

Em outro tópico, vi alguém elogiando a inserção dos instrumentos chineses no mercado, porque se fosse diferente os instrumentos estariam ainda mais inacessíveis e menos gente tocaria. Não sei se é por aí. Acontece que os chineses, em muitos casos, impuseram um nível tão baixo de qualidade que eu me pergunto se isso é mesmo um estímulo à música.

Eu falei isso...

A China, se tu pesquisar, quer fazer a mesma coisa q o Japão fez há cerca de uns 40 ou 50 anos atrás... pegou tudo q é coisa e começou a produzir loucamente... hoje vc vê... Falou em Sony, falou em qualidade... Falou em Honda falou em qualidade... falou na Yamaha (instrumentos e motores), falou qualidade... mas no início, o japão causou a falência de muitas empresas européias... de motocicletas... pois começou a produzir muito e a preços baixos... mas a qualidade completamente inferior... até que chegou a um ponto do processo de industrialização que os produtos começaram a ter mais qualidade...

e querendo ou não, é o que está acontecendo com a china... e hoje já é possível se ter produtos com uma qualidade até confiável... e até mesmo os "confiáveis" que temos já estão com suas bases sendo produzidas na china... mão de obra escrava? trabalhos forçados? não sei... só sei que é um processo de industrialização assim como aconteceu com o japão...

e no caso dos instrumentos musicais, como já citei... que pai teria condições de dar 4000 reais numa flauta ou um piano Yamaha (japonês...)???

e o nosso brasil TEM condições de produzir e de competir, de criar coisas maravilhosas... tanto na música quanto na construção... mas com o governo que temos e o povo que temos... isso fica como um sonho distante... as vezes me dá uma dor enorme no coração... um país com dimensões continentais, com um povo SUPER inteligente e criativo, com matéria prima... e não PRODUZ NADA!!! Não cresce!!! Temos que viver nos rankings de subdesenvolvimento... dá muita tristeza pensar nessas coisas... aí quando me vem falar de politica, de que fulano de tal é bom, é ruim, que vai mudar o brasil... que mudou o brasil, etc... eu viro a página e sigo em frente...

Já vemos aí... baixos lindíssimos BRASILEIROS... Nzaganin, o próprio Eliel, Eliezer Lara, e tantos outros... TEMOS condições...
agora porque não alavancamos?
Preguiça... comodismo... falta de oportunidade... malandragem... corrupção... ganancia... e tudo mais de ruim que viermos a pensar...

Sem dúvidas!!! no passado ninguém queria saber de produtos Japoneses... baratos e ruins... vai comprar um instrumento japonês hoje...

Dpaulo escreveu:
Não tenham dúvidas que dependendo do crescimento da demanda pelos baixos do Eliel, o preço também irá subir.

Ou não... derepente o "fenômeno" Eliel pode fazer com que o mercado repense os preços, passe a trabalhar com kits de madeiras em faixa de valores mais flexíveis, e mesmo o Paulo Gomes consiga produzir um instrumento com qualidade e com valor mais baixo!

ClaudioBass escreveu:

Dpaulo escreveu:
Não tenham dúvidas que dependendo do crescimento da demanda pelos baixos do Eliel, o preço também irá subir.

Ou não... derepente o "fenômeno" Eliel pode fazer com que o mercado repense os preços, passe a trabalhar com kits de madeiras em faixa de valores mais flexíveis, e mesmo o Paulo Gomes consiga produzir um instrumento com qualidade e com valor mais baixo!

hehehe mais um romântico q nem eu... hehehhe

Dpaulo escreveu:Gente,
essa discussão toda se resume a só uma coisa: Mercado. Lei da oferta e da demanda.
O Paulo Gomes vende um baixo por 30 mil porque tem mercado consumidor para isso.
Não tenham dúvidas que dependendo do crescimento da demanda pelos baixos do Eliel, o preço também irá subir.
É só isso. Não é caso de caráter

Cheque Mate

^ Conversando com o Andrea Spada e com o próprio Eliel, os dois disseram que existem kits de madeiras em diferentes classificações, que influenciam diretamente nos preços dos instrumentos. O Abeto por exemplo, existe classificação A, B e C, variando entre 2K e 6K... essa "combinação" pode tornar os preços dos instrumentos mais atraentes...

Agora... não se engane... se você mandar construir um contrabaixo todo maciço com kit de madeiras importadas tradicionais de classificação "A" com o Eliel, vai sair pelos mesmos 20K do Paulo Gomes, e isso eu ouvi do próprio Eliel.

luizribeiro escreveu:

Dpaulo escreveu:Gente,
essa discussão toda se resume a só uma coisa: Mercado. Lei da oferta e da demanda.
O Paulo Gomes vende um baixo por 30 mil porque tem mercado consumidor para isso.
Não tenham dúvidas que dependendo do crescimento da demanda pelos baixos do Eliel, o preço também irá subir.
É só isso. Não é caso de caráter

Cheque Mate

Sem dúvidas, na verdade não vi ninguém falando que seria caso de caráter.

Mas esse resumo exclui muita coisa que está sendo discutida aqui.

huahuaha, eu citei.. sem ofensas

Com ctz Mayo, a discussão aqui está indo muito além de mercado.
Aliás uma excelente discussão, altíssimo nível !!!

E pra resumir um pouco a minha opinião e pra quebrar o gelo sobre esta discussão voltada somente para os instrumentos em si, sou obrigado a copiar a frase da assinatura do Sá Reston:

"Play the music, not the instrument."

Dpaulo escreveu:Tudo bem Mayo,
no meu texto substitua a palavra caráter por porco capitalista....rsss
essa vocês citaram aqui.

hahaha! Com certeza, tinha esquecido!

Porco capitalista sem ofensas, hehehehe.... imagina se o Filipe quiser ofender!

Galera,

O papo sobre ganhos com Luthieria e Fodera continua no link abaixo:
http://bass.forumeiros.com/t12836-sobre-ganho-com-luthieria

Tá tranquilo... veja só se consegue arrumar um nome melhor pro tópico, esse nome que dei não ficou bom.

Pessoal, de minha parte desculpem dar a vocês esse trabalho com tanto assunto off topic. Mas a maior parte desse assunto acabou ficando nesse tópico aqui mesmo.

Olá meus amigos
ja esta concluído o baixo do Rubem
segue o link

http://elielmarcos-luthier.blogspot.com/2010/06/viola-baseado-em-stradivari-de-1689_09.html

Um abraço a todos

MUITO show de bola!!! Parabéns!!! Uma obra de arte!!!

Eu nem gosto de ficar olhando esse blog do Eliel... isso me faz lembrar que ainda tenho quase 5 meses de espera

ClaudioBass escreveu:Eu nem gosto de ficar olhando esse blog do Eliel... isso me faz lembrar que ainda tenho quase 5 meses de espera

Sendo esta uma espera segura tá tranquilo meu véio... aproveite essa gestação e treine bastante, pra quando o bichão chegar tu só ter alegrias!!!

Uma criança dessas não pode nascer às pressas... tem q ser feita com todo primor e carinho!!! E no blog tem as etapas de construção né... é quase um ultrassom do bebê... heheh

Eliel, ficou maravilhoso!!!
Parabéns!!!

Cláudio, nem me lembre... estou muito ansioso, aguardando o meu...
Fechei com o Eliel, exatamente em 24 de agosto... imagina como estou

Mas vale a pena!