Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

por allexcosta Qua maio 11, 2011 8:56 am

Rod escreveu:Não tem link.

Encontrei algo no site do autor do artigo, Liutaio Mottola:

http://www.liutaiomottola.com/myth/neckJointSustain.htm

http://liutaiomottola.com/research/sustain.htm

A referência do artigo é Mottola, R.M. "Sustain and Electric Guitar Neck Joint Type" American Lutherie #91, 2007, p. 52.

Encontrei outro estudo interessante que corrobora os resultados encontrados por vocês:

http://www.stormriders.com/guitar/telecaster/guitar_wood.pdf

por Ivanov_br Qua maio 11, 2011 9:08 am

Concordo com alguns pontos colocados aqui pelo Colela, mas tenho a tendencia a aceitar os resultados do trabalho. Claro, preciso primeiro LER o artigo, ver os os resultados e suas interpretações, mas uma coisa deve ser lembrada: Não se pode extrapolar dados de forma abrangente. Os resultados observados estão relacionados as condições de experimentação. E ponto. Não dá pra extrapolar para guitarras hollow body, intrumento de concerto, contrabaxaixos, violões, tipos de braço e etc.

Cá entre nós, mesmo sendo baixistas, sabemos que guitarrista só se liga em marca e em tipo de captador e pronto. :doidao:

Timbre de guitarras sólidas é captação e palhetada. :viva:

por Ivanov_br Qua maio 11, 2011 9:14 am

allexcosta escreveu:
Rod escreveu:Não tem link.
Encontrei algo no site do autor do artigo, Liutaio Mottola:
....

Agora o Allex jogou o nível do tópico lá na estratosfera!!!! study

por malka_aff Qua maio 11, 2011 9:24 am

deusulivre, galera aqui é fera!!

por Ricardo Qua maio 11, 2011 9:30 am

Se esse curso não fosse de período integral, eu encarava. É um tema muito legal de se estudar.

por Ivanov_br Qua maio 11, 2011 10:04 am

Body Woods and an Electric Guitar’s Frequency Spectrum
Keith J. Soper
University of Toledo

IV. Conclusions
Through the course of this research it seems that there is proof to the statement made by Halliday in that the body of an electric guitar does not have resonance. Of course this is both correct and incorrect. From the stand point of the electric guitar’s purpose of being amplified the statement is correct. However, the guitar body does in fact resonate and when it is not plugged in, the body is noticed to color the sound. This observation explains why some would say they can hear a difference in the wood. When playing an electric guitar unplugged the tonal qualities of the wood are apparent as the ears perceive what the microphone “hears”. These perceptible variations however, appear to get lost when the volume of the amplified signal takes over.

Curiosa conclusão...

Alguns problemas:

* Só se testou 1 corpo por tipo de madeira. Deveria ser, ao menos, em triplicata para compensar as variações orgâncias do material
* Caracteristicas do Mic desconhecidas: deve se ter em mente que cada microfone tem uma sensibildiade, logo, deveriam ser testados doi microfones distintos.
* como foi a palhetada? Ponto para a UFPR que desenvolveu um palhetador padrão.
* qual foi a análise estatística usada? Comparou-se o que? Picos, intervalos, frequencias atingidas?
* pelo jeito, só se trabalhou com os GRAFICOS. Foi feito o cancelamento? Por exemplo pegar o gráfico Alder e comparar com o gráfico Ash x-1, para identificar e mensurar a diferença de cancelamento?

As dúvidas continuam...

por malka_aff Qua maio 11, 2011 10:08 am

mas se continuar lendo a conclusão, ele explica que o corpo não tem ressonancia quando se usando o captador, se você usar um microfone(nossos ouvidos) e ouvir o som da guitarra desligada, o corpo influencia.

por paulo fernandes Qua maio 11, 2011 11:08 am

Continuo com minha pergunta: Porque não fazer o teste com uma borracha entre a ponte e o corpo do instrumento e comparar com os resultados anteriores, ou mesmo confeccionar corpos de materiais diferentes para se testar? Tô gostando disso... Eh, eh...

por allexcosta Qua maio 11, 2011 11:42 am

Pessoal, seguinte:

Próxima vez que eu for na Mlaghus vou botar pilha no Jacimário pra fazer umas experiências. (Como se precisasse botar pilha...)

Vamos colocar o mesmo pré, mesmos captadores e mesmas cordas em dois baixos de construção idêntica, um com corpo de mogno, outro com corpo de persea indica. O Jacimário vai regular os dois baixos com o relógio comparador que permite uma precisão de regulagem de centésimos de mm. Depois vamos gravar algumas amostras de áudio e postar aqui.

Isso está longe de ser um experimento científico, mas pode dar algum material palpável para o assunto.

por Ivanov_br Qua maio 11, 2011 11:56 am

Allex, relamente, para ser metodologicamente preciso é necessário mais. Porém, se colocar dois testes cegos, já elevaria um pouco o nivel do experimento:

Teste 1 - Audição cega dos contrabaixos.
Teste 2 - Execução cega dos contrabaixos.

Pelo menos 5 baixistas, iriam escutar e executar 9 vezes os dois baixos. A ordem deve ser definida por sorteio (cara ou coroa na moeda), sendo que é necessário o mínimo de 3 audições/execuções por instrumento.

por allexcosta Qua maio 11, 2011 11:59 am

^ Aí já complica mais um pouco, mas posso arranjar algo...

Tem eu, o André, o Alexandre, o próprio Jacimário e a gente arruma mais alguém.

Daí a gente faz quando a próxima fornada estiver quase pronta, com vários baixos semi-finalizados e a mesma eletrônica. Essa fornada nova vai ter baixos de ash, persea, mogno e alguma outra madeira lá...

Vou botar pilha...

por Ivanov_br Qua maio 11, 2011 12:07 pm

É só colocar uma venda nos caras, o que tem de complicado? Razz

Assim vc terá mais certeza do resultado.

por allexcosta Qua maio 11, 2011 2:41 pm

^ O complicado é colocar 5 baixistas juntos no mesmo momento...

por Mauricio Luiz Bertola Qua maio 11, 2011 3:26 pm

ct.colela escreveu:Muito dificil discutir sobre guitarras num universo centrado ao contabaixo
As guitarras sao instrumentos mais dificeis de se perceber e qualificar sua sonoridade,bons guitarristas tem a capacidade de distinguir com clareza as diferenças tonais de uma guitarra coisa que seria dificil para um baixista e assim vice e versa
medir frequencias em programa seja ele o mais top ou mais cheio de recursos tecnologicos ,nao pode ser usado como ponto de referencia
frequencias sao extensoes sonoras do timbre
eu posso gravar um baixo analogico em um programa e depois gravar outro baixo de um teclado e ter respostas de grafico de frequencias bem parecidas ,mas o timbre é que faz a diferença

os baixos sao mais faceis de se perceber seus defeitos e suas qualidades sonoras
as auteraçoes de madeiras em um contrabaixo tem uma alteraçao sonora mais expressiva por se destacar um campo de frequencia bem mais abrangente que uma guitarra e por ter frequencias que alem de ouvirmos entra um outro fator o de sentirmos
um instrumento musical é como um DNA humano uma pequena alteraçao na cadeia de contruçao é responsavel pelo seu resultado final(sonoro)
uma escala um corpo o shape do braço o shape do corpo os captadores usados a ponte o material da ponte o nut ,a posiçao dos captadores as cordas e calibre de cordas usadas
tudo isso é fundamental
podemos fazer 4 instrumentos iguais mesma maderia mesma cor xerox um do outro
eles serao parecidos em sonoridade mas serao diferentes em algumas frequencias e sustein
outra coisa é falar que os instrumentos vintage sao melhores que os novos
em alguns aspectos sim (mas nao é regra)
tenho minha versao sobre instrumentos antigos
antigamente madeiras usadas na fabricaçao de instrumento vinham de arvores nativas,arvores de grande porte tanto em altura quanto em densidade ,massa,peso
uma arvore nativa muito velha e de altura elevada de tronco grosso ,tem como caracteristica veios mais tensionados por sustentar seu grande peso ,sao madeiras mais densas com veios mais fortes
hoje as madeiras usadas na industria de instrumentos sao provenientes de reserva de reflorestamento,onde a arvore cresce muito pouco ate a medida ideal para corte nao tendo muita altura e nem muita massa seus veios nao sofreram compresao de massa por serem arvores pequenas
um braço de maple antigo proveniente de madeira nativa sao bem firmes e estaveis,hoje voce pega braços novos que a qualquer mudança de temperatura entortam com muita facilidade
apesar desta caracteristica de madeiras nativas e reflorestadas o que manda em um instrumento é sua sonoridade
existem muitos instrumentos novos com um som maravilhoso assim como existem muitos intrumentos velhos sem timbre
ja peguei muito baixo da decada de 70 que custam uma fortuna e nao tem som de nada
instrumento fabricados no japao que tem sonoridade superior a instrumentos americanos
existem muitas regras que seguimos e que adotamos ou melhor que engolimos de tanto ouvir falar repetidas vezes
e que nem sempre sao reais
nem sempre instrumento velho é instrumento bom , a gibson nao é grave por causa do mogno e sim pela sua estrutura tanto eletrica como a de shape de construçao,maple e ash nao sao as melhores madeiras para se fazer um instrumento, instrumento inteririço apesar da logica nem sempre tem mais sustein que um instrumento parafusado,existem muitos mitos que se tornaram regras seguidas de maneira alienada

Concordo.

por JAZZigo Qua maio 11, 2011 4:34 pm

Agora fiquei com G.A.S. pela réplica de um Dan Armstrong Plexi Bass...

Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR) - Página 2 Ampegplexiglassbass

Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR) - Página 2 Ampegplexiglassbass

por JAZZigo Qua maio 11, 2011 4:54 pm

Rod,

o que vocês concluíram sobre o ataque de cada guitarra naquele estudo? Que eu me lembre, do muito pouco de acústica que estudei, é sobretudo no ataque que se define o timbre. Há muito tempo atrás, na universidade, cheguei a fazer experiências com gravações em fita magnética em looping (sou das antigas), onde cortávamos o ataque (ia para o lixo), emendávamos a fita e, então, era simplesmente impossível distinguir qual gravação era de voz humana, qual era a de um saxofone, qual era a de uma buzina e assim por diante! O que vocês podem dizer sobre o ataque (estrutura harmônica, intensidade e tempo de resposta dos harmônicos etc.) na definição do timbre?

por Thales_Sr Qua maio 11, 2011 5:12 pm

O correto não seria observar as ondas da maneira mais crua possível?
A normalização não tornaria as amostras mais parecidas do que realmente são?
As expressões "muito próximos" e "praticamente" não indicam que há sim, uma diferença?

O problema é que a palhetada, por mais que seja feita por máquina, pode não sair 100% igual. E como o timbre é a RELAÇÃO entre os harmônicos, dá pra se normalizar o primeiro harmônico e comparar o espectro pelos outros.

* Caracteristicas do Mic desconhecidas: deve se ter em mente que cada microfone tem uma sensibildiade, logo, deveriam ser testados doi microfones distintos.

Na verdade, usar microfones distintos só serviria pra provar que microfones diferentes "timbram" diferente. A medida tem que ser feita sempre com o mesmo equipamento.

por jp salgado Qua maio 11, 2011 10:02 pm

Eu faço design industrial e penso em um tema assim para o meu TCC: a relação dos materiais e do som. Muita coisa ainda tem que ser definida, mas acho esse um ótimo ponto de partida. Espero a ajuda de vocês!

Faço a escola de luthieria B&H, posso ver se eles se interessam pelo assunto também. Seria muito legal agente se unir para trazer mais conhecimento na área.

Minha faculdade tem uma ótima estrutura, e além de fazer instrumentos há como fazer de outros materiais. Temos uma CNC, fundição de alumínio, ou seja, dá pra brincar bastante! Mas me falta isso, uma metodologia séria de pesquisa que possa trazer resultados realmente coerentes e pertinentes.

Quem for de São Paulo e quiser entrar na brincadeira ou discutir mais, está convidado! É só mandar MP.

Em breve abrirei um tópico sobre o assunto!

por Ivanov_br Qui maio 12, 2011 12:17 am

Thales_Sr escreveu:
* Caracteristicas do Mic desconhecidas: deve se ter em mente que cada microfone tem uma sensibildiade, logo, deveriam ser testados doi microfones distintos.
Na verdade, usar microfones distintos só serviria pra provar que microfones diferentes "timbram" diferente. A medida tem que ser feita sempre com o mesmo equipamento.

Thales, quando escrevi pensei em um delinemanto bloquenaod os grupos *microfone, não comparando ENTRE microfones, com certeza isso não seria válido. Mas a comparação entre as variações dentro do grupo poderia revelar uma diferença... ou não. Se é que me fiz entender....

por Yngway Qui maio 12, 2011 12:07 pm

Esse tópico está tirando meu sono. Cada vez mais eu tenho vontade de fazer o curso e testar as teorias... facepalm

por jackson diogoo Ter maio 17, 2011 7:54 pm

Olá, sou de Curitiba Pr, e estava olhando, me parece que só o teste para entrar no curso de luthieria é pela UFPR.
Alguém pode me falar se o curso é pago, ou Gratuíto como todos os cursos da federal.

Obrigado

por Fá Mendonça Dom Jun 26, 2011 12:26 am

Eu achei muito interessante o assunto, cheguei aqui através do link no tópico do Jr. Primata.

Quando testei os dois M Laghus Genesis, um com corpo de mogno e outro com corpo de Persea indica, senti a presença de médios bem mais acentuada no de corpo de Persea indica...

Acredito que cada item na construção de um instrumento tenha a sua parcela na caracterização do som. Vide a troca de posição da tarracha da SI nos baixos M Laghus...

A pesquisa está excelente, mas acho que analisar as ondas na forma como chegam pode complementar a pesquisa, pois a amplitude de cada harmônico pode mudar a onda final, não?! Também seria interessante fazer este teste em diferentes taxas de amostragem 22khz, 44khz, 96khz.

Teoricamente, se eu sobrepor, então, duas dessas ondas sendo que uma com a fase invertida; eu teria um cancelamento? (físicos, viajei?!)

No meu achometro, e na minha pouquíssima experiência em luteria: diante dos resultados dessa pesquisa, se eu pegar uma guita tonante, colocar um braço de uma fender, por exemplo, e uma captação boa; eu teria uma excelente guitarra, do nível das mais caras e admiradas no mundo?

por Fernando Zadá Dom Jun 26, 2011 1:50 pm

Depois de ler tudo isso aqui vou lixar o Shelter da minha strato e colocar um daqueles decalques Fender só pra não ter que ouvir mais comentários do tipo:
É uma Fender né??
Cara que guitarra! Que marca é essa??
Ai se tiver gig com produtor chato evito passar vergonha e ainda poso de bacana!!!Rss

por Mauricio Luiz Bertola Dom Jun 26, 2011 3:16 pm

No meu achometro, e na minha pouquíssima experiência em luteria: diante dos resultados dessa pesquisa, se eu pegar uma guita tonante, colocar um braço de uma fender, por exemplo, e uma captação boa; eu teria uma excelente guitarra, do nível das mais caras e admiradas no mundo?.
Reparou no absurdo disso?

por fheliojr Dom Jun 26, 2011 4:40 pm

nao quero parecer um troll, mas acho q esta pesquisa carece de mais parametros...

por Fá Mendonça Dom Jun 26, 2011 7:47 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:No meu achometro, e na minha pouquíssima experiência em luteria: diante dos resultados dessa pesquisa, se eu pegar uma guita tonante, colocar um braço de uma fender, por exemplo, e uma captação boa; eu teria uma excelente guitarra, do nível das mais caras e admiradas no mundo?.
Reparou no absurdo disso?

Por isso levantei esse questionamento, bertola. Se o corpo não influencia no som, é só pegar uma tonante e dar uma turbinada no que influencia o som...

Também acho que a pesquisa precisa de mais parâmetros. Mas sou um leigo em luteria e não posso ir alem do achômetro...

por lsardeiro Sex Ago 12, 2011 6:42 am

^O que acho mais incrível desse tópico é que, em diversos tópicos do fórum, vejo as pessoas ávidas por "ciência". Em diversos momentos, quando alguém levanta algo aparentemente absurdo, aparece um monte de gente falando "prova ai. Posta um experimento científico". Agora o cara aparece com o experimento e aparece um monte de gente duvidando...

Cara, o mais bonito da ciência é isso: perceber como ela não resolve as coisas por si só. Também é legal ver que tem gente viajando nas possíveis contestações/aprimoramentos dos resultados obtidos... Ponto pro Fórum, porque é dessa inquietação que as teorias tiram o seu desenvolvimento. Vou esperar só pra ver alguém postar outro experimento, com outra metodologia, e provar que a madeira interfere. Tá ficando interessante mesmo. E profissional... (é claro que esse "profissional" se refere à discussão científica, e não ao "baixismo"... rsr srs).

por bwbass Seg Set 12, 2011 5:57 pm

Ops, se me permitem, após 20 anos fazendo trabalhos com luthieria amadora, percebi que a espécie do vegetal-madeira escolhida, influencia o som final obtido, mas a densidade, umidade contida e o CORTE e Sentido dos veios determina as caracteristicas mais marcantes do instrumento, sustain, ataque, e timbre, e mais, experimentei madeiras "marginais" desprezadas por luthiers tradicionalmente, e obtive resultados excepcionais que me susrpreenderam, e mudaram minha concepção de construção e sonoridade até hoje...

por siodoni Seg Set 12, 2011 10:53 pm

^Cite exemplos dessas madeiras marginais.

por ct.colela Seg Set 12, 2011 11:35 pm

siodoni escreveu:^Cite exemplos dessas madeiras marginais.

Mogno beira mar
cedro Marcola
todas essas madeiras voce encontra na madeireira pcc
localizada na rua comando vermelho pavilhao A sela 4

notme

por guerra_luthier Seg Set 12, 2011 11:43 pm

Kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk morrí de rira agora!

por fheliojr Ter Set 13, 2011 12:09 am

uhahuauhauhaha o colela detona Razz

por Mauricio Luiz Bertola Ter Set 13, 2011 11:19 am

ct.colela escreveu:
siodoni escreveu:^Cite exemplos dessas madeiras marginais.

Mogno beira mar
cedro Marcola
todas essas madeiras voce encontra na madeireira pcc
localizada na rua comando vermelho pavilhao A sela 4

por bwbass Ter Set 13, 2011 10:56 pm

Bom, há uns dez anos construí um corpo em pinus, jazz bass pra usar em um braço de tagima, o tal bateu o original de marupá de longe, há uns quatro anos conheci o um site/forum, Pinecaster, onde os usuários americanos teciam elogios ao pinewood, withe cedar, e outras coniferas, dizendo que os primeiros instrumentos fender eram de pinho, etc... criei coragem e utilizei numa experiencia 6 corpos de madeiras diferentes, todas com corte "flat" das peças, sendo as madeiras : pinus elliot, eucalipto citrodora, pinho americano-withe pine, cedrinho, tauari, tamarindo, e compensado nacional de sumauma e outra madeira não identificada, corpos jazz bass e um mesmo braço de maple e rosewood bem feito da eagle, o resultado foi uma surpresa, pois o pinu e o eucalipto renderam acima do esperado, em timbre e sustain, chegando no caso do pinus, á ser superior ao alder, no quesito"sumir" com os médios, as outras madeiras tiveram seus altos e baixos, mas na média bateram basswood e ash e poplar facilmente, porque posuiam mais resposta em graves e agudos, inclusive o malfadado compensado....se houver interesse tentarei postar imagens....tenho dois deles comigo em uso até hoje....

por Gomba Ter Set 13, 2011 10:59 pm

^ Que experiência legal! Poste fotos sim! Se possível em outro tópico mais explicativo! Cê gravou algum som dessa experiência?!

Como que é a questão de preço e oferta dessas madeiras? E o peso?

por siodoni Ter Set 13, 2011 11:13 pm

bwbass escreveu:Bom, há uns dez anos construí um corpo em pinus, jazz bass pra usar em um braço de tagima

Sempre quiz ver um corpo baixo feito de pinus.
Vc tem alguma foto?

por bwbass Qua Set 14, 2011 2:01 pm

Tenho várias, dos corpos em andamento e acabados, e já "tocando...preciso aprender a postar e/ou iniciar um tópico, inclusive sobre as madeiras de braço e escalas, já experimentei quase todas que encontrei á venda, as melhores peguei no lixo ! e em móveis antigos abandonados, claro, segundo um critério tecnico de corte e classificação de veios e etc... posso garantir e provar que o pinus brasileiro, cortado com mais de 10 anos de idade, é excelente pra contra baixos e guitarras, supera de longe o cedro rosa, caixeta e em alguns casos o mogno, o som que ele produz é realmente interessante...até braço de Jazz bass me atrevi a fazer em pinus.....

por siodoni Qua Set 14, 2011 8:15 pm

^Braço de pinus? Esse eu queria ver.

por bwbass Qui Set 15, 2011 12:02 am

Tenta este link, https://www.facebook.com/media/set/?set=a.106978389409277.11347.100002913501439&l=c3ab6e19a2&type=1
lá tem umas fotos.....

por bwbass Qui Set 15, 2011 1:04 am

mais um link : https://www.facebook.com/media/set/?set=a.106968532743596.11328.100002913501439&l=c5d40a862b&type=1

por Mauricio Luiz Bertola Ter Nov 15, 2011 2:28 pm

Eu já construí um P-Bass com corpo de araucária (o braço era de pau-marfim), e ficou muito bom.

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