A outra história do Brasil...

allexcosta escreveu:Também acho que a esquerda está sumindo.

Os governos agem conforme os interesses das grandes empresas e não por ideologia.

Isto não é realidade em algumas cidades
Vou citar um exemplo:
Para aceitar um projeto precisa-se da maioria de votos dos vereadores, aí vem alguém do partido esquerdista com uma ideia sensacional, esta ideia vai a votação e perde simplesmente porque a maioria dos vereadores são da "direita"

Groovin escreveu:
Enquanto houver preguiçosos que preferem ganhar "bolsas" ao invés de trabalhar com registro e população "mal-instruída", o PT vai permanecer no congresso, junto com sua cambada de corruptos!
Não só o PT né, aí é generalizar demais os corruptos.

Fato, não é só o PT não, é toda a classe política. O interesse dos caras é se perpetuar no poder o máximo possível e sugar o que der da população.

Craftsman escreveu:

allexcosta escreveu:Também acho que a esquerda está sumindo.

Os governos agem conforme os interesses das grandes empresas e não por ideologia.

Acho que a esquerda tomou uma nova face... ou mostrou sua verdadeira face... algo assim.
Hoje ela não prega revolução pois já tomou o poder , age simplesmente no sentido de 'exercer a bandalhera que sempre sonhou' e desconstruir qualquer beneficio deixado pelos adversários passados.

Vide Foro de São Paulo

CG escreveu:

Groovin escreveu:
Enquanto houver preguiçosos que preferem ganhar "bolsas" ao invés de trabalhar com registro e população "mal-instruída", o PT vai permanecer no congresso, junto com sua cambada de corruptos!
Não só o PT né, aí é generalizar demais os corruptos.

Fato, não é só o PT não, é toda a classe política. O interesse dos caras é se perpetuar no poder o máximo possível e sugar o que der da população.

É a velha politica PATERNALISTA garantindo a manutenção do curral eleitoral ....

Hoje não exista mais direita ou esquerda, estão adotando um novo modelo, hoje ou você é liberal (visão mais progressista) ou conservador (visão protetiva da ordem social existente).

CG escreveu:

Groovin escreveu:
Enquanto houver preguiçosos que preferem ganhar "bolsas" ao invés de trabalhar com registro e população "mal-instruída", o PT vai permanecer no congresso, junto com sua cambada de corruptos!
Não só o PT né, aí é generalizar demais os corruptos.

Fato, não é só o PT não, é toda a classe política. O interesse dos caras é se perpetuar no poder o máximo possível e sugar o que der da população.

Sad But True

Groovin escreveu:

allexcosta escreveu:Também acho que a esquerda está sumindo.

Os governos agem conforme os interesses das grandes empresas e não por ideologia.

Isto não é realidade em algumas cidades
Vou citar um exemplo:
Para aceitar um projeto precisa-se da maioria de votos dos vereadores, aí vem alguém do partido esquerdista com uma ideia sensacional, esta ideia vai a votação e perde simplesmente porque a maioria dos vereadores são da "direita"

Partido esquerdista ainda existe, o que não existem mais são as filosofias de esquerda ou direita.

^ Concordo que esta realidade mudou muito, mas este ato de não apoiar um bom projeto por ser do partido contra, não alimenta esta filosofia de "esquerdismo"?

allexcosta escreveu:Partido esquerdista ainda existe, o que não existem mais são as filosofias de esquerda ou direita.

Allex , seria possível pensar que tal filosofia de fato nunca existiu (a russia por exemplo nunca a viveu de fato ou cuba) e tenha sido divulgada simplesmente para atrair o sangue jovem a "revolução" ? sendo apenas estratégia para agregação de massa ? E que hoje, tendo agregado a massa e chegado ao poder, a verdadeira face da esquerda não se mostre como de fato é ? Tipo no livro "a revolução dos bichos" ...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Acho que vc não está à par das recentes pesquisas em, História Econômica e Social. Provavelmente não estaría falando tão bem assim do Império... Quanto ao Golpe Militar de 1889, bem creio que vc deva aprofundar-se mais também nas leituras, para não fazer "juízo-de-valôr", coisa anti-científica. Óbvio que a República não trouxe nada de novo, nem de bom, principalmente por ter-se iniciado de maneira espúria, mas isso não implica em dizer que o regime republicano "afundou o país na %@*&"...

Bem, mas o que estudei foi sob a perspectiva marxista, algo parecido com a que transformou Solano López num visionário socialista e o Paraguai um paraíso que foi destruído por um imperador que estava movido sob interesses de um país com o qual tinha cortado relações diplomáticas. Acho que deveria se ter um tanto de cuidado com essas "recentes pesquisas", já que a versão marxista da Guerra do Paraguai já foi "recente pesquisa", que não teve o menor escrúpulo de tomar partido de uma versão criada por um ditador paraguaio com tendências fascistas.

Então dê um exemplo bem simples do que D Pedro II era capaz, segundo essas recentes pesquisas.

allexcosta escreveu:Também acho que a esquerda está sumindo.

Os governos agem conforme os interesses das grandes empresas e não por ideologia.

Não se faz as coisas sem dinheiro. Essa visão idealista e ascética da esquerda é pra entorpecer uma meia-dúzia de otários. Essas organizações da esquerda são todas financiadas por dinheiro, e dinheiro de uma Fundação Ford da vida por exemplo.

Hoje não se faz revolução do jeito que se fez na Rússia, na China ou em Cuba. Gramsci viu que Marx estava errado em falar somente de "luta de classes", já que a revolução industrial deu um nível de mobilidade social talvez nunca antes visto. A solução foi ampliar o espectro da luta pra aspectos mais fixos: luta de raças (olha o que a questão das cotas raciais e medidas afirmativas estão fazendo), luta de religiões, luta de opções sexuais, etc.

Lucas_Panurge escreveu:
Hoje não se faz revolução do jeito que se fez na Rússia, na China ou em Cuba. Gramsci viu que Marx estava errado em falar somente de "luta de classes", já que a revolução industrial deu um nível de mobilidade social talvez nunca antes visto. A solução foi ampliar o espectro da luta pra aspectos mais fixos: luta de raças (olha o que a questão das cotas raciais e medidas afirmativas estão fazendo), luta de religiões, luta de opções sexuais, etc.

Rapaz, agora acho que realmente estamos chegando na "outra história" ...

O que mais me intriga é o fato de todo mundo saber que há essa corrupção toda e ninguém fazer nada. Brasileiro não se move, não pq é pregiçoso e sim pelo fato de ser corrupto também.

Cayo Castro escreveu:O que mais me intriga é o fato de todo mundo saber que há essa corrupção toda e ninguém fazer nada. Brasileiro não se move, não pq é pregiçoso e sim pelo fato de ser corrupto também.

Discordo, brasileiro é preguiçoso sim, é bem mais fácil mostrar indignação pelo Facebook do que ir lá e protestar.

Brasileiro é trouxa, aceita a corrupção sem pestanejar e quer comprar o carro zero, independentemente do valor qiue custa.

Interessante ... isso não faria da África tão devedora dos Afrodescendentes como o Brasil o seria ?
Não, pois o número de escravos que, ao longo dos séculos, "alimentou" o tráfico em África (e que era qualitativamente diferente do Tráfico Atlântico), não pode ser mensurado, e, como dito acima, a(s) escravidão(ões) em África é diferente da escravidão americana. Ademais, a escravidão americana foi muito mais brutal e qualitativamente muito mais violenta que a(s) escravidão (ões) em África (e alhures).

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Interessante ... isso não faria da África tão devedora dos Afrodescendentes como o Brasil o seria ?
Não, pois o número de escravos que, ao longo dos séculos, "alimentou" o tráfico em África (e que era qualitativamente diferente do Tráfico Atlântico), não pode ser mensurado, e, como dito acima, a(s) escravidão(ões) em África é diferente da escravidão americana. Ademais, a escravidão americana foi muito mais brutal e qualitativamente muito mais violenta que a(s) escravidão (ões) em África (e alhures).

Deixa eu ver se entendi ...
Um produto só existe porque há uma procura ... então os responsáveis seriam os compradores e não os vendedores ? ...
Se eu aplicar essa lógica ao trafico de drogas o culpado é o usuário ?
Desculpe não são nenhuma 'espetada' esses meus questionamentos, estou tentando é entender...

Outra coisa:

Vi no site do brasil escola "Porém, sabemos que a relação entre senhor e escravo, tanto na África como na América, sempre foi baseada na violência, nos castigos e nas punições disciplinares" essa informação deve ser considerada tendenciosa ?

Bem, mas o que estudei foi sob a perspectiva marxista, algo parecido com a que transformou Solano López num visionário socialista e o Paraguai um paraíso que foi destruído por um imperador que estava movido sob interesses de um país com o qual tinha cortado relações diplomáticas. Acho que deveria se ter um tanto de cuidado com essas "recentes pesquisas", já que a versão marxista da Guerra do Paraguai já foi "recente pesquisa", que não teve o menor escrúpulo de tomar partido de uma versão criada por um ditador paraguaio com tendências fascistas.
Em 1º lugar, essa não é a "perspectiva marxista", mas sim de uma corrente historiográfica "esquerdista" (não confunda com marxismo, nem com materialismo histórico e dialético, que é uma perspectiva teórico-metodológica séria), baseada nos livros dos Srs León Pomer e Júlio Chiavenatto e que já foi devidamente criticada por uma nova corrente historiográfica (muito mais profissional), de autores como os ProfsDr. Fcº Doratiotto, Rui Granzieira, F. Izeckson, Rodrigo Perez, etc.
Quanto ao papel de D. Pedro II na política do Império, estude os têxtos dos Profs Drs. Lilia Moritz Schwarcz, Marcello Basile, Cézar Honorato, Carlos Gabriel Guimarães, eu mesmo, etc...

Hoje não se faz revolução do jeito que se fez na Rússia, na China ou em Cuba. Gramsci viu que Marx estava errado em falar somente de "luta de classes", já que a revolução industrial deu um nível de mobilidade social talvez nunca antes visto. A solução foi ampliar o espectro da luta pra aspectos mais fixos: luta de raças (olha o que a questão das cotas raciais e medidas afirmativas estão fazendo), luta de religiões, luta de opções sexuais, etc..
Isso é o óbvio. Vivemos em um mundo totalmente diferente do do século XX (1914/1991).
Agora, confundir o conceito de "luta-de-classes" com outras lutas de caráter social é francamente absurdo, e, nem sequer Gramsci criticou Marx nesse sentido, mas apôs novos conceitos (o de "Hegemonia") ao de "Luta-de-Classes", que, ademais, já havia se desenvolvido (para além do de Marx), pela contribuição de outros pensadores.

Deixa eu ver se entendi ...
Um produto só existe porque há uma procura ... então os responsáveis seriam os compradores e não os vendedores ? ...
Se eu aplicar essa lógica ao trafico de drogas o culpado é o usuário ?
Desculpe não são nenhuma 'espetada' esses meus questionamentos, estou tentando é entender...
Não. É exatamente ao contrário. No capitalismo, é o produto que cria a demanda. O que acontece com a Escravidão é que ela é uma, digamos, estrutura, forma de compulsão ao trabalho, que é apropriada pelo capitalismo, tornando-se a principal mola da acumulação de Capital entre os séculos XV e XIX, transformando-se.

Vi no site do brasil escola "Porém, sabemos que a relação entre senhor e escravo, tanto na África como na América, sempre foi baseada na violência, nos castigos e nas punições disciplinares" essa informação deve ser considerada tendenciosa ?
Não, ela é correta no mais das vezes, mas ela explica a escravidão como um todo, e não é o dado que faz com que a escravidão americana seja qualitativamente diferente da(s) escravidão(ões) antigas.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Não. É exatamente ao contrário. No capitalismo, é o produto que cria a demanda. O que acontece com a Escravidão é que ela é uma, digamos, estrutura, forma de compulsão ao trabalho, que é apropriada pelo capitalismo, tornando-se a principal mola da acumulação de Capital entre os séculos XV e XIX, transformando-se.

Vi no site do brasil escola "Porém, sabemos que a relação entre senhor e escravo, tanto na África como na América, sempre foi baseada na violência, nos castigos e nas punições disciplinares" essa informação deve ser considerada tendenciosa ?
Não, ela é correta no mais das vezes, mas ela explica a escravidão como um todo, e não é o dado que faz com que a escravidão americana seja qualitativamente diferente da(s) escravidão(ões) antigas.

Então posso entender que a 'MAMA ÁFRICA' também tem dividas com os afrodescendentes ... e que o fato de dizer serem as tribos menos violentas que os europeus não é atenuante para a barbárie de se escravizar um ser humano. Certo ?

CG escreveu:

Cayo Castro escreveu:O que mais me intriga é o fato de todo mundo saber que há essa corrupção toda e ninguém fazer nada. Brasileiro não se move, não pq é pregiçoso e sim pelo fato de ser corrupto também.

Discordo, brasileiro é preguiçoso sim, é bem mais fácil mostrar indignação pelo Facebook do que ir lá e protestar.

Brasileiro é trouxa, aceita a corrupção sem pestanejar e quer comprar o carro zero, independentemente do valor qiue custa.

Nunca vi preguiçoso sambar cinco dias, CG. Trouxa é se não soubesse e preguiça seletiva pra mim, é corrupção.

Cayo Castro escreveu:
Nunca vi preguiçoso sambar cinco dias, CG.

Sambar é diversão, diversão não é compromisso e não gera consequencias, agora ir até a rua lutar por seus direitos e contra o que está errado dá lezera sim... Tem que ficar fiscalizando depois.

Craftsman escreveu:

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Não. É exatamente ao contrário. No capitalismo, é o produto que cria a demanda. O que acontece com a Escravidão é que ela é uma, digamos, estrutura, forma de compulsão ao trabalho, que é apropriada pelo capitalismo, tornando-se a principal mola da acumulação de Capital entre os séculos XV e XIX, transformando-se.

Vi no site do brasil escola "Porém, sabemos que a relação entre senhor e escravo, tanto na África como na América, sempre foi baseada na violência, nos castigos e nas punições disciplinares" essa informação deve ser considerada tendenciosa ?
Não, ela é correta no mais das vezes, mas ela explica a escravidão como um todo, e não é o dado que faz com que a escravidão americana seja qualitativamente diferente da(s) escravidão(ões) antigas.

Então posso entender que a 'MAMA ÁFRICA' também tem dividas com os afrodescendentes ... e que o fato de dizer serem as tribos menos violentas que os europeus não é atenuante para a barbárie de se escravizar um ser humano. Certo ?

Novamente não. Em 1º lugar "África" é uma abstração (aliás, criada pelo europeu), uma generalização. De que "África" estamos falando?
Em 2º lugar, "Mama África" é outra generalização, de caráter ideológico, surgida no final do século XX como "moto", "dístico" ou slogan da luta contra o colonialismo.
Outra coisa totalmente diferente é vc qualificar a Escravidão em sí. Em África (reparou que eu sempre uso o termo "em", oa invés de "na" - Exatamente porque "África " é uma invenção!) a escravidão é de um tipo, a violência é sempre um dado disto (da escravização de outros seres humanos). O problema não está aí, mas sim o que é que o escravo faz ou se torna. No Egito "medieval" os escravos-militares (os mamelucos), tornaram-se governantes, em Roma, um escravo que tinha sido filósofo, pedagogo, ou outra atividade altamente qualificada, continuava a sê-lo (servindo agora a um senhor). Nas Américas, o escravo torna-se uma máquina, despersonalizada, "coisificada", produzindo mercadorías para um sistema econômico (o capitalismo), cujo fim único é o lucro, ele é explorado até a exaustão, até a morte nas lavouras ou minas (isso, majoritariamente falando, claro), ele é QUALITATIVAMENTE diferente de seus contrapartes em África ou no (passado) Império Romano.

Cayo Castro escreveu:

CG escreveu:

Cayo Castro escreveu:O que mais me intriga é o fato de todo mundo saber que há essa corrupção toda e ninguém fazer nada. Brasileiro não se move, não pq é pregiçoso e sim pelo fato de ser corrupto também.

Discordo, brasileiro é preguiçoso sim, é bem mais fácil mostrar indignação pelo Facebook do que ir lá e protestar.

Brasileiro é trouxa, aceita a corrupção sem pestanejar e quer comprar o carro zero, independentemente do valor qiue custa.

Nunca vi preguiçoso sambar cinco dias, CG. Trouxa é se não soubesse e preguiça seletiva pra mim, é corrupção.

Não estudar o que é o Carnaval, o que são as manifestações populares, com seu protesto subjacente, sua "inversão da ordem social", seu caráter crítico, dá nisso... Uma concepção unilateral do que seja a luta diária do povo brasileiro, baseada em conceitos importados, em uma "visão-de-mundo" no fundo elitista...
Ademais, não se faz as perguntas certas: O que é "preguiça"? Quem inventou esse conceito? A quem ele interessa?
Outra coisa é descontextualizar, "desistoricizar" a "aceitação" do brasileiro da corrupção, ou o seu consumismo (como se quase todos os povos não fossem iguais nisso...)

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Nas Américas, o escravo torna-se uma máquina, despersonalizada, "coisificada", produzindo mercadorías para um sistema econômico (o capitalismo), cujo fim único é o lucro, ele é explorado até a exaustão, até a morte nas lavouras ou minas (isso, majoritariamente falando, claro), ele é QUALITATIVAMENTE diferente de seus contrapartes em África ou no (passado) Império Romano.

Vendidos por outros africanos ...
É impressão minha ou seu objetivo é a absolvição total do crime cometido ?
Talvez o cara que produza rachiche no oriente medio só queira ganhar dinheiro e a violencia e a mortandade acabe sendo coisa dos traficantes nas americas , mas pra mim o cara que produz tem sangue nas mãos tanto quantos os outros...
Outra coisa que não entendi é que mesmo admitindo a violencia e o fato que a 'materia prima' era fornecida por tribos africanas me parece que aqui simplesmente NÃO SE QUER ENCONTRAR CULPA e ponto final ? posso aprender com essa linha de raciocínio para justificar toda a barbarie que eu imagine correta durante a história da humanidade ?

Veja ... Isso não é "criar caso"...
É que o sentimento que me esta sendo transmitido é:
Há culpa nas tribos africanas mas elas não são culpadas... a culpa é da europa.
Se for isso... tudo não se justifica ?
A prostituição fica na culpa do cliente,
O trafico no consumidor,
A corrupção no corrompido apenas ...
Só quero entender ...

Cara, seu raciocínio é simplista. Eu não estou culpando ou absolvendo nada. Só estou te demonstrando que uma coisa é uma coisa, e outra coisa é outra coisa.
Vc, por exemplo cita a questão das drogas, sem saber que o que causa o crime não é o plantador (tradicional) ou mesmo o consumidor (ele é vítima)de um produto que existe a milênios! Mas sim o traficante, que compra, vende, corrompe, mata, etc. É ele inclusive que cria a demanda para a droga, introduzindo novas drogas ou variações das antigas no mercado. Isso inclusive se faz com a conivência, a participação DIRETA de governos (estude a questão das Guerras do Ópio na China) e de grandes capitalistas.
O mesmo ocorre com o escravo: Ele é um produto e uma vítima de vários tipos distintos de violência.
Querer achar que eu estou "absolvendo" as nações africanas de sua "culpa" na escravidão e só; é, por simplismo, achar que ninguém é culpado pela escravidão e suas perversas consequencias, quando a CULPA do tipo de escravidão extremamente perversa que ocorreu aqui é EXCLUSIVA do capitalismo, dos europeus, do homem branco, do colonizador. Veja o que afirmei sobre o Qulombo dos Palmares. Não querer enxergar isso é estranho... Diría até, ideológico (salvo engano meu), de sua parte.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Não estudar o que é o Carnaval, o que são as manifestações populares, com seu protesto subjacente, sua "inversão da ordem social", seu caráter crítico, dá nisso... Uma concepção unilateral do que seja a luta diária do povo brasileiro, baseada em conceitos importados, em uma "visão-de-mundo" no fundo elitista...
Ademais, não se faz as perguntas certas: O que é "preguiça"? Quem inventou esse conceito? A quem ele interessa?
Outra coisa é descontextualizar, "desistoricizar" a "aceitação" do brasileiro da corrupção, ou o seu consumismo (como se quase todos os povos não fossem iguais nisso...)

A questão a que me refiiro Bertola é a passividade do povo brasileiro, nossos vizinhos argentinos saem a rua para protestar e exigir os seus direitos. A ultima vez que vi brasileiro ir as ruas foi no movimento "caras pintadas" e nem acho que foi um movimento legítimo, eu tinha 19 anos e lembro que a intenção do pessoal era cabular aula e fazer bagunça na avenida Paulista.

Quanto ao consumismo, sim ele existe em todos os povos, mas só para citar um exemplo de como o brasileiro funciona:
Teve uma greve de caminhoneiros esse ano e os caras não estavam entregando gasolina em postos, o cara tinha no tanque dele 3/4 mas mesmo assim ele tinha que encher o tanque pagando R$4,50 o litro da gasolina. passou 2 dias e tudo se normalizou, a gasolina voltou a custar R$2,50... Poxa se estão cobrando R$4,50 por um litro de gasolina, não abasteca. Você está sendo explorado, sabe disso, não precisa daquilo e mesmo assim compra.

a culpa é da europa.
Sim. É.
A prostituição fica na culpa do cliente,
Sim. É. Ele é conivente. Até pelo Código Penal, por conseguinte: Culpado.
O trafico no consumidor
Não. Do traficante. Consumidor é vítima.
A corrupção no corrompido apenas ...
Também. Quem aceita corrupção incorre no crime de corrupção passiva, tipificada no Código Penal, por conseguinte: Culpado.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Cara, seu raciocínio é simplista. Eu não estou culpando ou absolvendo nada. Só estou te demonstrando que uma coisa é uma coisa, e outra coisa é outra coisa.
Vc, por exemplo cita a questão das drogas, sem saber que o que causa o crime não é o plantador (tradicional) ou mesmo o consumidor (ele é vítima)de um produto que existe a milênios! Mas sim o traficante, que compra, vende, corrompe, mata, etc. É ele inclusive que cria a demanda para a droga, introduzindo novas drogas ou variações das antigas no mercado. Isso inclusive se faz com a conivência, a participação DIRETA de governos (estude a questão das Guerras do Ópio na China) e de grandes capitalistas.
O mesmo ocorre com o escravo: Ele é um produto e uma vítima de vários tipos distintos de violência.
Querer achar que eu estou "absolvendo" as nações africanas de sua "culpa" na escravidão e só; é, por simplismo, achar que ninguém é culpado pela escravidão e suas perversas consequencias, quando a CULPA do tipo de escravidão extremamente perversa que ocorreu aqui é EXCLUSIVA do capitalismo, dos europeus, do homem branco, do colonizador. Veja o que afirmei sobre o Qulombo dos Palmares. Não querer enxergar isso é estranho... Diría até, ideológico (salvo engano meu), de sua parte.

Sim é simplista ... parte do principio simples que uma cadeia de crimes é uma cadeia e não um evento isolado.
No caso das drogas quem planta é culpado, quem transporta é culpado , quem trafica é culpado (isso previsto em LEI)
No caso da escravidão ela foi criminosa fosse nas tribos da africa ou exercida por europeus.
Mas acho tendenciosa a sua visão de que é a culpa é EXCLUSIVA do capitalismo europeu ... isso sim me parece ideologico.

A questão a que me refiiro Bertola é a passividade do povo brasileiro, nossos vizinhos argentinos saem a rua para protestar e exigir os seus direitos. A ultima vez que vi brasileiro ir as ruas foi no movimento "caras pintadas" e nem acho que foi um movimento legítimo, eu tinha 19 anos e lembro que a intenção do pessoal era cabular aula e fazer bagunça na avenida Paulista.
Cara, nós não somos argentinos. Nossa formação histórico-social e cultural é muito diferente da deles.
Eu estava lá nessa época (morava em São Paulo e era Coordenador do Arquivo Estadual), e, além de "bagunça", como vc diz, também ví muitos jovens como vc conscientes do que estavam fazendo. Não qualifique as pessoas e os movimentos sem antes entender-lhes a dinâmica.
Nós, brasileiros, não somos argentinos, nem coreanos ou africanos ou seja lá o que for, e, quer vc goste ou não, temos o nosso jeito de fazer as coisas, que é diferente do de outros povos. É preciso entender essas diferenças, saber-lhes da sua origem, para não adotar uma postura de negação, que, no fundo é tão imobilista quanto a pretensa "preguiça" do brasileiro, tão elitista quanto a postura das Elites Brasileira que propagam esse tipo de coisa.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:a culpa é da europa.
Sim. É.
A prostituição fica na culpa do cliente,
Sim. É. Ele é conivente. Até pelo Código Penal, por conseguinte: Culpado.
O trafico no consumidor
Não. Do traficante. Consumidor é vítima.
A corrupção no corrompido apenas ...
Também. Quem aceita corrupção incorre no crime de corrupção passiva, tipificada no Código Penal, por conseguinte: Culpado.

Só não concordo com o usuário ser vitima do traficante ... vitima do traficante é quem é atingido por bala perdida. Ou o PM que morre em troca de tiros...

Mas acho tendenciosa a sua visão de que é a culpa é EXCLUSIVA do capitalismo europeu ... isso sim me parece ideologico.
Me responda: Quem lucrava com o Tráfico Atlântico? Quem lucrava com a "Indústria Canavieira"? Quem lucrava com o ouro de Minas Gerais? Quem lucrava com os algodoais do Maranhão? Quem lucrava com os cafezais fluminenses e paulistas?
Foram as nações africanas?
Onde está o "tendencioso" nisso? É um FATO, verdade inquestionável.

Só não concordo com o usuário ser vitima do traficante ... vitima do traficante é quem é atingido por bala perdida. Ou o PM que morre em troca de tiros...
Então ele é o que? Um assassino frio? Um sujeito maquiavélicamente consciente de seu papel na "estrutura corrupta do tráfico"? Ele lucra milhões com isso? Ou perde (às vezes a vida!)? Se ele é alguem de classe social elevada, ele é menos vítima que o mendigo cracudo desgraçado? (aqui cabe um "talvez").
A vítima de bala perdida e o PM também são vítimas.
Se você culpabiliza uma das vítimas, vc perde a noção de quem é o verdadeiro culpado. E não é o baleado, o PM, nem o mísero cracudo....

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Cara, nós não somos argentinos. Nossa formação histórico-social e cultural é muito diferente da deles.
Eu estava lá nessa época (morava em São Paulo e era Coordenador do Arquivo Estadual), e, além de "bagunça", como vc diz, também ví muitos jovens como vc conscientes do que estavam fazendo. Não qualifique as pessoas e os movimentos sem antes entender-lhes a dinâmica.
Nós, brasileiros, não somos argentinos, nem coreanos ou africanos ou seja lá o que for, e, quer vc goste ou não, temos o nosso jeito de fazer as coisas, que é diferente do de outros povos. É preciso entender essas diferenças, saber-lhes da sua origem, para não adotar uma postura de negação, que, no fundo é tão imobilista quanto a pretensa "preguiça" do brasileiro, tão elitista quanto a postura das Elites Brasileira que propagam esse tipo de coisa.

Vamos dizer que naquela época eu não era tão politizado assim, apesar de entender o que estava se passando... Eu entendo seu ponto de vista, apesar de ainda achar o povo brasileiro passivo e conformado...

Vamos dizer que naquela época eu não era tão politizado assim, apesar de entender o que estava se passando... Eu entendo seu ponto de vista, apesar de ainda achar o povo brasileiro passivo e conformado....
Digamos que vc (E EU) achamos o povo brasileiro passivo e conformado demais pro nosso gosto... Eh,eh,eh....

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Mas acho tendenciosa a sua visão de que é a culpa é EXCLUSIVA do capitalismo europeu ... isso sim me parece ideologico.
Me responda: Quem lucrava com o Tráfico Atlântico? Quem lucrava com a "Indústria Canavieira"? Quem lucrava com o ouro de Minas Gerais? Quem lucrava com os algodoais do Maranhão? Quem lucrava com os cafezais fluminenses e paulistas?
Foram as nações africanas?
Onde está o "tendencioso" nisso? É um FATO, verdade inquestionável.

Sim , os escravos foram DOADOS pelas tribos africanas aos europeus... eles não tinham interesse nenhum ...

Sim , os escravos foram DOADOS pelas tribos africanas aos europeus... eles não tinham interesse nenhum
Cara, na boa... Deixa pra lá.....
Só te pergunto se as nações africanas hoje vivem em paz, desenvolvimento e prosperidade.....

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Só não concordo com o usuário ser vitima do traficante ... vitima do traficante é quem é atingido por bala perdida. Ou o PM que morre em troca de tiros...
Então ele é o que? Um assassino frio? Um sujeito maquiavélicamente consciente de seu papel na "estrutura corrupta do tráfico"? Ele lucra milhões com isso? Ou perde (às vezes a vida!)? Se ele é alguem de classe social elevada, ele é menos vítima que o mendigo cracudo desgraçado? (aqui cabe um "talvez").
A vítima de bala perdida e o PM também são vítimas.
Se você culpabiliza uma das vítimas, vc perde a noção de quem é o verdadeiro culpado. E não é o baleado, o PM, nem o mísero cracudo....

Quem ele é ? deixo a resposta para o Capitão Nascimento ...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Sim , os escravos foram DOADOS pelas tribos africanas aos europeus... eles não tinham interesse nenhum
Cara, na boa... Deixa pra lá.....
Só te pergunto se as nações africanas hoje vivem em paz, desenvolvimento e prosperidade.....

As europeias vivem ? como vc disse ... Deixa pra lá.

Craftsman escreveu:

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Só não concordo com o usuário ser vitima do traficante ... vitima do traficante é quem é atingido por bala perdida. Ou o PM que morre em troca de tiros...
Então ele é o que? Um assassino frio? Um sujeito maquiavélicamente consciente de seu papel na "estrutura corrupta do tráfico"? Ele lucra milhões com isso? Ou perde (às vezes a vida!)? Se ele é alguem de classe social elevada, ele é menos vítima que o mendigo cracudo desgraçado? (aqui cabe um "talvez").
A vítima de bala perdida e o PM também são vítimas.
Se você culpabiliza uma das vítimas, vc perde a noção de quem é o verdadeiro culpado. E não é o baleado, o PM, nem o mísero cracudo....

Quem ele é ? deixo a resposta para o Capitão Nascimento ...

“O usuário de drogas dentro dessa cadeia tem uma participação importante, assim como o produtor, o transportador e o vendedor. O usuário tem. Essas pessoas brigam no fundo por dinheiro. E de onde sai o dinheiro? De quem consome”, declarou o secretário de segurança pública do Rio, José Mariano Beltrame.

"O que eu acho também é que quem pode não consumir drogas, quem ainda não é um dependente e consome drogas por esporte, por recreação ou por puro prazer, deveria nos respeitar a nós, que somos inocentes nessa história, e nos dar uma oportunidade, porque nós morremos por balas completamente inocentes nessa história”, avalia a psiquiatra Maria Thereza Aquino.

Na boa, se um dia eu me candidatar a presidente não votem em mim...

Por mim eu transformava esses latifúndios todos do Brasil em plantação de maconha, folha de coca, abria várias fábricas legais por aí e vendia essa porcaria no supermercado, devidamente taxado e gerando riqueza pra nação.
Ainda mandava abrir um cassino em cada esquina e transformava esse país em uma grande Las Vegas.

Ninguém jamais deixou de usar droga porque é proibido.

Estou cansado de ouvir o governo dizer o que eu posso ou não fazer.

Por mim bania também completamente o uso público do tabaco, da bebida e de qualquer droga e se o camarada dirigisse sob influência dessas porcarias tinha que ficar 10 anos na cadeia.

Seria muito melhor que a droga gerasse empregos e riquezas do que essa guerra boba que não leva a lugar nenhum, fora transformar o Brasil em um dos lugares mais violentos do mundo.

allexcosta escreveu:Na boa, se um dia eu me candidatar a presidente não votem em mim...

Por mim eu transformava esses latifúndios todos do Brasil em plantação de maconha, folha de coca, abria várias fábricas legais por aí e vendia essa porcaria no supermercado, devidamente taxado e gerando riqueza pra nação.
Ainda mandava abrir um cassino em cada esquina e transformava esse país em uma grande Las Vegas.

Ninguém jamais deixou de usar droga porque é proibido.

Estou cansado de ouvir o governo dizer o que eu posso ou não fazer.

Por mim bania também completamente o uso público do tabaco, da bebida e de qualquer droga e se o camarada dirigisse sob influência dessas porcarias tinha que ficar 10 anos na cadeia.

Seria muito melhor que a droga gerasse empregos e riquezas do que essa guerra boba que não leva a lugar nenhum, fora transformar o Brasil em um dos lugares mais violentos do mundo.

Não discordo do seu ponto de vista mas to cansado de ver gente defender maconha em um pais onde o tabagismo é considerado "coisa do demonio" ... enche o saco também esses discursinhos politicamente corretos sobre quotas e bla bla bla ... outra coisa é essa lei seca ... maluco dirige "cocainado" e não vai para a cadeia mas se tomar um copo de cerveja é tratado como marginal ... vai vendo ... por mim pegava drogado, tabagista , cheirador , etc e adcionava mais 40% de imposto de renda na vida dele ... taxa de sobrevivência.

Craftsman escreveu:Não discordo do seu ponto de vista mas to cansado de ver gente defender maconha em um pais onde o tabagismo é considerado "coisa do demonio" ...

Esse argumento de demônio não leva a nada... Nem entendo como funciona...

Tabaco, álcool, maconha, cocaína, pra mim é tudo uma coisa só...

Eu aproveitaria a imagem que o Brasil já tem de terra da pu^$$# e transformava em um lugar realmente bonito, limpo, com estradas largas, ruas bem construídas, cassinos, shows e coisas assim. E restringiria o consumo de qualquer droga a ambientes fechados. Criaria uma polícia eficiente e 10 anos de cadeia pra motorista sob-influência e perpétua pra quem mata dirigindo sob.

allexcosta escreveu:

Craftsman escreveu:Não discordo do seu ponto de vista mas to cansado de ver gente defender maconha em um pais onde o tabagismo é considerado "coisa do demonio" ...

Esse argumento de demônio não leva a nada... Nem entendo como funciona...

Tabaco, álcool, maconha, cocaína, pra mim é tudo uma coisa só...

Eu aproveitaria a imagem que o Brasil já tem de terra da pu^$$# e transformava em um lugar realmente bonito, limpo, com estradas largas, ruas bem construídas, cassinos, shows e coisas assim. E restringiria o consumo de qualquer droga a ambientes fechados. Criaria uma polícia eficiente e 10 anos de cadeia pra motorista sob-influência e perpétua pra quem mata dirigindo sob.

Quando eu falo em "coisa do demonio" estou me referindo a maneira que as pessoas tratam a coisa e não sobre uma pseudo influencia espiritual ... por exemplo, hoje um 'baseadinho' é considerado coisa 'normal' mas em contrapartida o usuário de tabaco é tratado como um 'marginal', um lixo (e eu já vi isso) ... quanto a diferença entre tabaco e as outras drogas acho que é só o fato do tabaco não causar entorpecimento como as outras citadas, que deixam o cara 'doidão' ... mas fora isso é tudo uma M$%&A mesmo...

Gostei da ideia do lugar realmente bonito, limpo, com estradas largas, ruas bem construídas, cassinos, shows e coisas assim ...

Craftsman escreveu:Gostei da ideia do lugar realmente bonito, limpo, com estradas largas, ruas bem construídas, cassinos, shows e coisas assim ...

Breve ... em um país perto de você .... O Mundo de Allex! ... o seu guia básco de filosofia, dos pré-socráticos aos pós-modernos, onde seus personagens(habitantes) tomam consciência de sua condição e conhecimentos filosóficos ...

Craftsman escreveu:

Lucas_Panurge escreveu:
Hoje não se faz revolução do jeito que se fez na Rússia, na China ou em Cuba. Gramsci viu que Marx estava errado em falar somente de "luta de classes", já que a revolução industrial deu um nível de mobilidade social talvez nunca antes visto. A solução foi ampliar o espectro da luta pra aspectos mais fixos: luta de raças (olha o que a questão das cotas raciais e medidas afirmativas estão fazendo), luta de religiões, luta de opções sexuais, etc.

Rapaz, agora acho que realmente estamos chegando na "outra história" ...

Só pra você ter uma ideia:
http://oglobo.globo.com/cultura/como-cresceu-em-cuba-reggaeton-ritmo-inimigo-do-regime-7123515

Essa é a mesmíssima Cuba que está linkada com o Foro de São Paulo dos petistas e esquerdistas em geral, esses mesmos esquerdistas que apoiam parada gay e "marcha das vadias" no Brasil. Da mesma forma que parece ser incoerente eles estarem debaixo do "capital internacional", eles aqui defendem leis anti-homofobia ao mesmo tempo que o grande modelo deles é um país que persegue homossexuais.

Boss2K escreveu:, onde seus personagens(habitantes) tomam consciência de sua condição e conhecimentos filosóficos ...

Matrix chefe?

Boss2K escreveu:

Craftsman escreveu:Gostei da ideia do lugar realmente bonito, limpo, com estradas largas, ruas bem construídas, cassinos, shows e coisas assim ...

Breve ... em um país perto de você .... O Mundo de Allex! ... o seu guia básco de filosofia, dos pré-socráticos aos pós-modernos, onde seus personagens(habitantes) tomam consciência de sua condição e conhecimentos filosóficos ...

kkkkkkkkk
Afinal a utopia sempre deve ser o alvo...

Lucas_Panurge escreveu:

Craftsman escreveu:

Lucas_Panurge escreveu:
Hoje não se faz revolução do jeito que se fez na Rússia, na China ou em Cuba. Gramsci viu que Marx estava errado em falar somente de "luta de classes", já que a revolução industrial deu um nível de mobilidade social talvez nunca antes visto. A solução foi ampliar o espectro da luta pra aspectos mais fixos: luta de raças (olha o que a questão das cotas raciais e medidas afirmativas estão fazendo), luta de religiões, luta de opções sexuais, etc.

Rapaz, agora acho que realmente estamos chegando na "outra história" ...

Só pra você ter uma ideia:
http://oglobo.globo.com/cultura/como-cresceu-em-cuba-reggaeton-ritmo-inimigo-do-regime-7123515

Essa é a mesmíssima Cuba que está linkada com o Foro de São Paulo dos petistas e esquerdistas em geral, esses mesmos esquerdistas que apoiam parada gay e "marcha das vadias" no Brasil. Da mesma forma que parece ser incoerente eles estarem debaixo do "capital internacional", eles aqui defendem leis anti-homofobia ao mesmo tempo que o grande modelo deles é um país que persegue homossexuais.

hmm .... vai vendo ... vai vendo ...

Só tenho uma coisa a dizer: To CHAPADÃO com esse papo de vocês...

Cayo Castro escreveu:Só tenho uma coisa a dizer: To CHAPADÃO com esse papo de vocês...

Se o capitão nascimento te perguntar quem matou o cara lá ... diz que foi o forum