Tira-teima: Madeira influencia no timbre?

Ruds escreveu:

JAZZigo escreveu:

Ruds escreveu:

JAZZigo escreveu:^
Difícil acreditar, pois se até um porta, uma mesa, uma cadeira, o forro do teto, entre outros objetos de madeira no ambiente do amplificador às vezes entram em ressonância com o som dos altofalantes, por que justamente a madeira do corpo do instrumento não haveria de entrar?

Tá, mas pq se entrou nessa discussão sobre se o amp ressoa com a madeira, mesmo? O assunto não era o contra-baixo?

Se você não reparou, na video-demo do post original deste tópico foi usado um TC Electronic Combo 450.

Reparei. Mas o que eu não entendo é pq vc levantou essa questão. Se o amp é sempre o mesmo, como que isso pode causar diferença nos timbres de um baixo pro outro?

 A RESSONÂNCIA GERADA PELO SOM DOS ALTOFALANTES SOBRE AS DIFERENTES MADEIRAS DOS CORPOS EM CADA UM DOS INSTRUMENTOS NÃO AFETA O TIMBRE?

Eu penso no seguinte:

- a madeira do corpo do instrumento vai influenciar se na sua construção ele tiver uma espécie de tampa no corpo e este com partes ocas em determinados locais, como a tampa dos violões e etc. Aí sim, penso que teremos o fator ação e reação mais presente, vibração das cordas por causa da influência da vibração da tampa e um certo sustain também do som;

- se o corpo for somente sólido, aí a influência para retorno da vibração e sustain será muito pouco, como o amigo escreveu acima baseado no artigo => 0,0000001%, e o som vai depender muito, 99,90% das captadores, cordas, capotraste, ponte, circuito ativo e a densidade da madeira utilizada para a fabricação do corpo, além do seu shape.

É o que penso e observei como músico amador, amante da música e ignorante técnico e científico.

Algum luthier ou aspirante a luthier podia fazer essa experiência e nos apresentar aqui depois.
Abs
Ricardo Rony

flauius escreveu:Uma vez ouvi um luthier falando que a captação usada nestes testes mostrados pelo Malka foram de tele com a ponte como mostrado abaixo.
No fim das contas, o captador no meio da ponte com tanto metal ao redor, "isolava" as propriedades da madeira. O que parece fazer todo sentido.
O teste deveria ter sido feito como os captadores do braço apenas ou outro tipo de construção.

Particularmente, acho que captação/circuito, cordas e até nut/ponte influenciam mais que as madeiras... E que estes itens podem compensar as propriedades das madeiras, mas dizer que é desprezível: não, não acredito.

Isso me lembra aquele teste da Fodera entre Bolt-on, dove tail e neck trough (https://www.contrabaixobr.com/t23920-fodera-bolt-on-x-neck-through-x-dove-tail). Se a madeira não influencia, então a maneira em que ela é disposta também não deveria influenciar. E no entanto, como nos MTD aí de cima, não é o que percebemos.

Faz todo sentido. Aliás, a ressonância (ou não) gerada pelas cordas de uma guitarra sobre o corpo do instrumento é uma coisa, já, no contrabaixo...

Eu poderia apresentar centenas de motivos que tornam essas teorias e testes sem sentido ou valor científico.

Se a pessoa ouve diferença, faz diferença pra ela. Se não ouve, não faz... Mais do que isso é "sexo dos anjos" e NUNCA haverá uma resposta definitiva.

^
Só gostaria que alguns de nós acreditassem mais em seu próprio ouvido... 

allexcosta escreveu:Eu poderia apresentar centenas de motivos que tornam essas teorias e testes sem sentido ou valor científico.

Se a pessoa ouve diferença, faz diferença pra ela. Se não ouve, não faz... Mas do que isso é "sexo dos anjos" e NUNCA haverá uma resposta definitiva.

Eu concordo. Em condições controladas ou isoladas, a gente prova qualquer coisa... para um lado ou para o outro. Até porque, propõe os testes já querendo encontrar a resposta de antemão.

Mas não sei se ficar na parte do diferença para pessoa X ou Y e se faz diferença apenas no contexto individual seja frutífero. Uma resposta tem, o melhor jeito de encontrá-la é que é o caso.

Da madeira do corpo importa só o timbre? Ou teria outras propriedades que levaria um musico a escolher este ou aquele tipo de madeira?

Fabio Linhares escreveu:Da madeira do corpo importa só o timbre? Ou teria outras propriedades que levaria um musico a escolher este ou aquele tipo de madeira?

Estética, peso, resistência a pragas (em instrumentos com acabamento natural), maneira como ressoa contra o corpo humano, ressonância sem amplificação, capacidade de não deformar pela força exercida pelos parafusos, etc...

^ Para mim, estética e peso

Edit: O Tio foi mais rápido e mais completo  

Tudo influencia no timbre, inclusive o formato da orelha do ouvinte. pois modifica os harmonicos e o formante do instrumento.

Pronto, chegamos a um consenso.

Segundo a Warmoth, a respeito da madeira para o corpo de um contrabaixo:

"The sonic properties of wood vary dramatically between species, weight and density. Generally speaking, heavier woods sustain well and have a bright and articulate sound, which are all good attributes for a bass guitar. Extra light weight woods, while a great complement for a bad back, can sound indistinct or muddy especially with humbucking pickups. Medium weight woods fall in the middle and are the traditional preference. Compromises may be found by chambering or hollowing the heavier woods. These bodies remain stiff but light weight for that fat, rich tone with great sustain." Vide: http://www.warmoth.com/Bass/Options/WoodDescriptions.aspx

JAZZigo escreveu:^
Só gostaria que alguns de nós acreditassem mais em seu próprio ouvido... 

Concordo plenamente... 

JAZZigo escreveu:

Ruds escreveu:

JAZZigo escreveu:

Ruds escreveu:

JAZZigo escreveu:^
Difícil acreditar, pois se até um porta, uma mesa, uma cadeira, o forro do teto, entre outros objetos de madeira no ambiente do amplificador às vezes entram em ressonância com o som dos altofalantes, por que justamente a madeira do corpo do instrumento não haveria de entrar?

Tá, mas pq se entrou nessa discussão sobre se o amp ressoa com a madeira, mesmo? O assunto não era o contra-baixo?

Se você não reparou, na video-demo do post original deste tópico foi usado um TC Electronic Combo 450.

Reparei. Mas o que eu não entendo é pq vc levantou essa questão. Se o amp é sempre o mesmo, como que isso pode causar diferença nos timbres de um baixo pro outro?

 A RESSONÂNCIA GERADA PELO SOM DOS ALTOFALANTES SOBRE AS DIFERENTES MADEIRAS DOS CORPOS EM CADA UM DOS INSTRUMENTOS NÃO AFETA O TIMBRE?

É debochado, fica fazendo "palm face", escrevendo em maiúsculas, e não respondeu minha pergunta. Parece que nem entendeu, aliás.

Contigo, infame, acabou a conversa.

^
Desculpe, até gostaria, mas desenho muito mal...

Olha, confesso que tive preguiça pra ler todos os artigos relatados aqui.

Mas se eu posso dizer alguma coisa da minha experiência é a seguinte: Tive dois jazz bass, na verdade dois braços e corpos, e utilizei neles os mesmos captadores, até achar a combinação que gosto mais. Sempre com a mesma ponte (não sei a marca, mas lembra um pouco as Schallers, com regulagem da distância entre as cordas), as mesmas tarrachas (Schallers e uma Hipshot D-tuner na E) e os mesmos captadores (Dimarzio Ultrajazz), além da mesma parte elétrica. Resumindo, fiquei trocando o braço e o corpo até achar a combinação que mais gostava. Um corpo era de um SX em ash e o outro de um Jazz Bass mexicano em Alder. Os braços eram um do mesmo SX em maple e outro um jazz bass em maple, com marcação em bloco, binding com escala em rosewood, feito pelo Gabriel. No fim das contas, a combinação que mais me agradou foi o corpo em ash com o braço em maple e rosewood. Notei muito mais mudanças no timbre com a troca dos braços do que com o corpo. Ambos os baixos tinham os captadores da ponte na posição 1970. Pena que na época não pensei em gravar vídeos pra mostrar isso, teria sido bem interessante.

Andremoura escreveu:Notei muito mais mudanças no timbre com a troca dos braços do que com o corpo.

Confere com minha experiência.

Continuo com a minha teoria que a madeira do corpo, se influência, influência bem pouco, já o braço são outros 500...

O interessante, é que aqui no Forum temos diversos Luthier's, e em tese sao quem de fato conhecem desse assunto, nao se manifestam nesse tópico !

Cientificamente falando, e sem nada entender do tema em questao, digo que tudo influencia em tudo!

E qto a sustain e definicao de notas? A madeira do corpo nao influencia nisso?

Madeira é material biológico e, portanto, não segue padrões exatos numa mesma ou em diferentes espécies.

Todo instrumento de cordas vibra.
Vibra como um todo?

Se não, a madeira não tem importância.
Mas, como penso, caso a resposta seja afirmativa, ao vibrar em conjunto há uma "composição" de fatores que interferem no som.
É claro que existem muitas outras variáveis de projeto além das espécies usadas.

Indo para um ramo menos mercantilizado de instrumentos, mais popular e menos formal, até mesmo o berimbau possui madeiras que produzem uma sonoridade própria. Aqui na minha região é o guatambú.
Frequência de vibração e Decaimento Logarítmico são grandezas mensuráveis.
Timbre é uma propriedade acústica maravilhosa. Caso contrário seria muito chato escutar qualquer coisa.
A grande maioria dos músicos discrimina os instrumentos que mais gosta apenas pela audição. Quando eles seguem padrões (como as espécies, densidade, corte... além de caps, projeto...) fica mais fácil fazer este reconhecimento.
Será que um Rickenbacker soaria igual se fosse feito em concreto, em aço, em plástico? Talvez até parecido, mas alguma pessoa com uma audição mais apurada um dia diria: "tem coisa diferente neste Rick..."

Simples... compra um bom bom Bass e uma boa Caixa....pronto, terás um grande som e ningém se importará com madeiras e tal!!!!!

O pessoal fala tão mal dos instrumentos com corpo em acrílico não deve ser à toa...

subgrave escreveu:O pessoal fala tão mal dos instrumentos com corpo em acrílico não deve ser à toa...

Nunca testei os de acrilico, mas deve ser apelação.... assim como os Cort Curbow que tem o corpo em Luthite (f. carbono)...

MamedeARTE escreveu: os Cort Curbow que tem o corpo em Luthite (f. carbono)...

Luthite não é fibra de carbono. Fibra de carbono é cara...
"The composition is basically an unsaturated compound poly-urethan resin and an inorganic filler"

Luthite é pó de serra misturado com cola.

flauius escreveu:

MamedeARTE escreveu: os Cort Curbow que tem o corpo em Luthite (f. carbono)...

Luthite não é fibra de carbono. Fibra de carbono é cara...
"The composition is basically an unsaturated compound poly-urethan resin and an inorganic filler"

Valeu pela informação!!!

O Daft Punk usa no clipe de Get Lucky... logo, é bom!!!



Falando sério, eu não tenho subsídios suficientes pra saber se influencia.
Nunca testei baixos idênticos, com caps idênticos e madeiras diferentes em uma mesma oportunidade, e sob as mesmas condições.

SUSPEITO que as diferenças de som existam, mas que devem ser próximas à irrelevância.

emachado escreveu:Madeira é material biológico e, portanto, não segue padrões exatos numa mesma ou em diferentes espécies.

Todo instrumento de cordas vibra.
Vibra como um todo?

Se não, a madeira não tem importância.
Mas, como penso, caso a resposta seja afirmativa, ao vibrar em conjunto há uma "composição" de fatores que interferem no som.
É claro que existem muitas outras variáveis de projeto além das espécies usadas.

Indo para um ramo menos mercantilizado de instrumentos, mais popular e menos formal, até mesmo o berimbau possui madeiras que produzem uma sonoridade própria. Aqui na minha região é o guatambú.
Frequência de vibração e Decaimento Logarítmico são grandezas mensuráveis.
Timbre é uma propriedade acústica maravilhosa. Caso contrário seria muito chato escutar qualquer coisa.
A grande maioria dos músicos discrimina os instrumentos que mais gosta apenas pela audição. Quando eles seguem padrões (como as espécies, densidade, corte... além de caps, projeto...) fica mais fácil fazer este reconhecimento.
Será que um Rickenbacker soaria igual se fosse feito em concreto, em aço, em plástico? Talvez até parecido, mas alguma pessoa com uma audição mais apurada um dia diria: "tem coisa diferente neste Rick..."

ALELUIA!!!! Até que fim alguém entendeu.... 

subgrave escreveu:O pessoal fala tão mal dos instrumentos com corpo em acrílico não deve ser à toa...

Na Bass Player desse mês o grande Geezer Butler disse que detesta o som do baixo do disco ("clássico) Volume 4, que foi gravado com um.... Dan Armstrong de acrílico (plexiglass)!
Eu já toquei num baixo desses e achei o som esquisito...

Ronyldo D`Santos Luthier escreveu:

emachado escreveu:Madeira é material biológico e, portanto, não segue padrões exatos numa mesma ou em diferentes espécies.

Todo instrumento de cordas vibra.
Vibra como um todo?

Se não, a madeira não tem importância.
Mas, como penso, caso a resposta seja afirmativa, ao vibrar em conjunto há uma "composição" de fatores que interferem no som.
É claro que existem muitas outras variáveis de projeto além das espécies usadas.

Indo para um ramo menos mercantilizado de instrumentos, mais popular e menos formal, até mesmo o berimbau possui madeiras que produzem uma sonoridade própria. Aqui na minha região é o guatambú.
Frequência de vibração e Decaimento Logarítmico são grandezas mensuráveis.
Timbre é uma propriedade acústica maravilhosa. Caso contrário seria muito chato escutar qualquer coisa.
A grande maioria dos músicos discrimina os instrumentos que mais gosta apenas pela audição. Quando eles seguem padrões (como as espécies, densidade, corte... além de caps, projeto...) fica mais fácil fazer este reconhecimento.
Será que um Rickenbacker soaria igual se fosse feito em concreto, em aço, em plástico? Talvez até parecido, mas alguma pessoa com uma audição mais apurada um dia diria: "tem coisa diferente neste Rick..."

ALELUIA!!!! Até que fim alguém entendeu.... 

(2)

Hum, chegamos numa parte interessante. Os baixos que ouvi que não possuem corpo de madeira possuem som bem estranho, escutei um novo que tem até captador móvel que possui um som bem fora do comum. O que acham disso?

gpraxedes escreveu:Um, chegamos numa parte interessante. Os baixos que ouvi que não possuem corpo de madeira possuem som bem estranho, escutei um novo que tem até captador móvel que possui um som bem fora do comum. O que acham disso?

gpraxedes,
Ainda não existe um substituto economicamente viável para a madeira. A fibra de carbono é, mas tem um preço muito alto e é de difícil trabalhabilidade. Materiais como o acrílico (plexiglass) ou outras fibras sintéticas não deram bom resultado.
Acho curioso que essa discussão sobre se a madeira influencia ou não o timbre do instrumento ainda continue, pois, como podemos constatar, outros materiais não "soam" bem, por conseguinte, como é que a madeira não influencia?
Existem controvérsias sobre o papel do braço, que, teria mais influencia até que o corpo na sonoridade final do instrumento; essa é uma boa discussão.

^ Exatamente nisso que eu estava aqui ponderando e depois que o Subgrave levantou a questão ficou ainda maior minha curiosidade.

Edit: Outra questão foi que (se meu inglês que não é grandes coisas não me enganou) no texto que o Jazz passou, fala que uma madeira muito leve teria um som "muddy", bem, meu novo baixo é levíssimo e tem um som de gente grande, mas não é HB como o texto diz.

O que acham, Bertola e demais amigos?

Para, talvez, colocar ou adicionar informações/'pimenta' ao tópico:

http://www.talkbass.com/forum/f8/church-dan-atkinson-wood-doesnt-matter-club-744206/

Vou deixar meu "Teorema" baseado em mim mesmo,  

"Qualquer material preso às cordas vai influenciar em sua vibração, consequentemente no timbre, através da ressonância. Porém a quantidade de massa ou peso específico desse material será o fator determinante."

Tentando explicar eu mesmo, no caso do corpo, (maciço) como existe muita massa, a ressonância com as cordas existirá, porém essa diferença causada no timbre para muitos e muitos (inclusive eu) será imperceptível. Já no braço, tanto a quantidade de massa é menor, quanto a "disposição" da massa, fazendo com que a ressonância seja mais intensa, afetando o timbre, aí sim chegando a níveis perceptíveis para a maioria.

Bate com o que muitos aqui já tiveram experiência, e acho é isso que influencia da caixa do violão e instrumentos acústicos, pois possuem pouca massa no corpo, logo maior ressonância e alteração do timbre receptíveis.

Definição de timbre:
Acoustics, Phonetics . the characteristic quality of a sound, independent of pitch and loudness, from which its source or manner of production can be inferred. Timbre depends on the relative strengths of the components of different frequencies, which are determined by resonance.

http://dictionary.reference.com/browse/timbre

Eu acho que a madeira do corpo influencia no timbre.

Eu tenho certeza absoluta que a madeira interfere, é só voce bater com as costas do dedo em uma madeira que vc vai ver a ressonancia, a densidade, a formação das fibras, até a cola interfere.

Em todo grande instrumento a madeira é criteriosamente escolhida, um Fodera não é feito com qualquer "pedaço de pau", a madeira é selecionada de acordo com o timbre.

O "absoluta" é a cereja do bolo...  

Alguem consegue achar o topico em que fizeram o teste de Alder versus uma prateleira?  

devemos levar em conta que as caixas dos micros ou falantes de note não são la grandes coisas.

henri carvalho escreveu:devemos levar em conta que as  caixas dos micros ou falantes de note não são la grandes coisas.

Do que você tá falando?

Pensei um pouco mais no assunto e acho que isso sintetiza bem o que eu acho.

O instrumento é o conjunto de todas as suas partes, mas como se viu no teste da prateleira, e como varios comprovaram, a madeira, pelo menos o corpo, nao tem um impacto significativo no som. Tem muitas variaveis a ser consideradas.

Captadores EMG sao famosos aqui no forum por ter um som proprio, de latinha. Ja vi falarem que se tu por um par de EMGs no baixo tu vai ter um timbre pronto. A mesma coisa ocorre, talvez em menor escala com os Bartolini.

Falando de outra parte do instrumento, cordas. Pus as SH77, signature do Steve Harris no meu baixo e percebi que boa parte do timbre dele vem dessas cordas. Enquanto elas duraram consegui um timbre bem parecido com o que o Harris tira.

A presenca de um preamp tambem tira um pouco deste "som de madeira", material do nut, carrinhos da ponte, tamanho e mateiral dos trastes influenciam muito mais do que a madeira o CORPO.

Sobre o braco, a grande maioria dos intrumentos que tive tinham braço em maple, mas ontem toquei por um tempo num Ibanez com Wenge/Bubinga e achei que ele vibrava diferente, um pouco mais suavemente talvez, mas nao consgui inferir uma diferenca audivel no som.

J.Adalberto escreveu:O interessante, é que aqui no Forum temos diversos Luthier's, e em tese sao quem de fato conhecem desse assunto, nao se manifestam nesse tópico !

Cientificamente falando, e sem nada entender do tema em questao, digo que tudo influencia em tudo!

Os luthiers, mal estão conseguindo entregar suas encomendas nas datas programadas de tanto trabalho que tem, acha que terão tempo de vir aqui debater um assunto tão sem noção desse, que ja foi debatido trocentas vezes nesse fórum e até agora não chegou a um senso comum?

Esse é o tipo de assunto que cada um tem sua opinião e acabou, uns acham que até um parafuso preto deixa o baixo com o som diferente de um com parafuso cromado, vai entender!!!!!

é cada um com sua opinião e acabou, não existe prova científica, teológica, filosófica ou sei la o que pra isso.

allexcosta escreveu:https://www.contrabaixobr.com/t18202-teste-cego-alder-vs-pedaco-de-prateleira-finalizado

o link destes audios está quebrado, agora, ou é meu browser q nao os está encontrando?

fgbass escreveu:...Captadores EMG sao famosos aqui no forum por ter um som proprio, de latinha...

aqui, eles têm fama de possuir um timbre moderno, e nao de "latinha"

NeyBass escreveu:...Os luthiers, mal estão conseguindo entregar suas encomendas nas datas programadas de tanto trabalho que tem...

muita gente tem reclamado disso, nos ultimos tempos.

NeyBass escreveu:...Esse é o tipo de assunto que cada um tem sua opinião e acabou, uns acham que até um parafuso preto deixa o baixo com o som diferente de um com parafuso cromado, vai entender!!!!!

é cada um com sua opinião e acabou, não existe prova científica, teológica, filosófica ou sei la o que pra isso.

quase todos os assuntos de foruns, inclusive os reviews, sao exposicoes de opinao, q é subjetiva, com o intuito de produzir um conhecimento objetivo... se nao fosse assim, seria melhor fechar tds os sites deste tipo.

Volta e meia toco com o baixo desligado. E creio que muita gente tambem faz isso, ou por não poder fazer barrulho, ou por falta de luz, ou por não ter amp, ou por preguiça de ligar o amp...

Enfim, já repararam como vibra "bastante" o corpo do instrumento.

E se encostar a cabeça então... parece terremoto...

Negar que toda essa vibração influencie diretamente na vibração das cordas, e por consequência no timbre, não me parece sensato.

subgrave escreveu:Enfim, já repararam como vibra "bastante" o corpo do instrumento.

Já.

subgrave escreveu:Negar que toda essa vibração influencie diretamente na vibração das cordas, e por consequência no timbre, não me parece sensato.

Por isso que é importante o "parece".

http://www.talkbass.com/forum/f8/what-affects-bass-sounds-most-879086/

eu acho que tem que ter uma madeira "boa" por questões mecânicas, estabilidade e tal.
o resto pra mim é apenas a beleza (se o instrumento não for pintado) e peso do instrumento.
vide que grande maioria dos braços são de maple, que é "mato" aqui, e funciona muito bem.

aquele baixo com madeira de um zilhão de anos e tal... legal, mas precisa mesmo?

^ Estou começando a ter a mesma idéia. Pelo que estou entendendo o corpo precisa ser de madeira e ponto, instrumentos com corpo de outro material não (me) convenceram.