Re: Tira-teima: Classe D x Classe AB!

por Ruds Qua Ago 07, 2013 7:39 pm

Allex, ok, eu me enganei.

O que o Neil deGrasse falou foi que há menos relatos de UFOs na comunidade de astrônomos amadores no mundo do que no resto da população. Segue o vídeo de onde eu tirei essa info. Ele fala isso aos 8 minutos do vídeo. Apesar que eu recomendo o vídeo inteiro, pq ele é muito bem humorado. E, coincidentemente, ele fala coisas que se aplicam muito bem à discussão deste tópico.

Mas deixando os UFOs de lado, eu ainda não estou convencido de que existe "algo de diferente e pior" no som de um classe D em relação a um AB. Só dizer que é pq é (sem explicação), ou falar que então quem entende melhor do assunto na verdade não "escuta" o problema, não é muito convincente, convenhamos.

Só que eu tb já estou ficando cansado desse papo pra falar a verdade. Eu não sei nem pq me importo tanto em tentar explicar o que eu já estudei. Não to ganhando nada com isso mesmo...

por andremega Qua Ago 07, 2013 7:44 pm

Ruds:

1 - E.T. não devem ter vistos, nem os "ufólogos", senão teria sido uma grita danada. E eles devem ver mesno porque olham para outro ponto do céu, não para rotas de aviões. Além do mais, com os equipamentos, eles podem ver que o UFO se trata de algo plenamente normal, o que um celular véio não consegue.

2 - Não há tecnologia que combata o famoso "gosto". Nem tradição. Agora, se duas coisas são diferentes, vai ter que goste de uma e quem goste de outra. Esses amps são diferentes, então tem quem goste de um ou de outro (ou dos 2). Só isso.

por Claudio Qua Ago 07, 2013 9:31 pm

Pelo primeiro vídeo desse tópico, não consegui chegar a conclusão alguma... pelo menos aqui pra mim não teve nenhuma diferença significativa!

por Thales_Sr Qua Ago 07, 2013 10:22 pm

ct.colela escreveu:
allexcosta escreveu:Jim Bergantino é engenheiro eletricista, faz cálculos e mais cálculos ao projetar suas caixas, encomenda falantes personalizados na Eminence para atingir uma determinada performance e já disse que falantes de NEO não têm uma resposta igual aos cerâmicos com parâmetros idênticos. Ele não sabe porque, mas não têm.

Isso é o que falo
os parametros podem ser identicos
mas os ouvidos mostram que não

Então os parâmetros não são idênticos, a modelagem do falante ainda não é a ideal, etc etc etc...

por andremega Qua Ago 07, 2013 10:27 pm

Thales, mas os parâmentros a que se refere são TODOS os parâmetros possíveis? Conhecemos realmente tudo que cria distorção neste equipamento? Controlamos isso? Esse sempre é o ponto.

por Raoni Passeto Qua Ago 07, 2013 11:31 pm

Fala galera!

Eu tenho um GB Shuttle 6.2 e desde que que comprei percebi que sua luz de "PEAK" (que indica a "clipagem" do mesmo) acendia mais que o normal. Antes desse shuttle eu tive um epifani UL 502 (esse só tinha o "PEAK" no pré). De caixa tenho uma GB NEOX 212T e uma 112 também GB.
Desde que comprei o GB ficava intrigado com a luz do PEAK acendendo... Pesquisei muito e vendo o manual encontrei isso aqui:

•The “PEAK” LED indicates that the power amp is near its maximum power. Under high output conditions it is normal for this LED to light with the strongest pulses of the signal. Driving hard beyond this point will cause the amplifier to gradually begin to clip which may become audible.

Ou seja, essa luz que tanto nos incomoda, de acordo com o próprio manual é natural que em situações de dinâmica um pouco maior se acenda, se ficar ligada direta aí sim gera uma distorção significativa...

Gosto do som deste meu set. Ele é moderno e flat, inclusive acho que ele de tão flat não "impõe" caráter nenhum ao som... Eu particularmente acho isso um ponto positivo. Plugou um jazz bass, pronto, som de jazz bass; plugou um precision, pronto, som de precision.

Lembrando que estou com um set inteiro Genz Benz.

por GusVCD Qua Ago 07, 2013 11:47 pm

andremega escreveu:Diria até que de 192 pra cima pouca gente sente.

Não sinto essa diferença, bem como não sinto diferença de uma MP3 320Kbps de uma FLAC (Comprei um CD online q me possibilitou o download nesses dois formatos. Ouvi a mesma musica nos dois formatados, em 3 fones de ouvidos diferentes, contando o beats monster, e nos meus humildes monitores e depois de dias de testes, não percebi diferença alguma).

Mas a diferença no corpo do som estando Sábado no Encontro era gritante, indiferente do q gráficos digam. E lembrando q o dono do Classe D na história sou eu, e teria mais motivos para puxar sardinha pro Promethean.

Ainda acho q pra minha realidade hj (gigs curtas e em igrejas), o Classe D resolve MUITO BEM, mas se minha banda de hard rock voltar, creio q vou sentir muita falta da pressão sonora q meu carvin R600 proporcionava...

por andremega Qui Ago 08, 2013 12:29 am

Raoni Passeto escreveu:Fala galera!

Eu tenho um GB Shuttle 6.2 e desde que que comprei percebi que sua luz de "PEAK" (que indica a "clipagem" do mesmo) acendia mais que o normal. Antes desse shuttle eu tive um epifani UL 502 (esse só tinha o "PEAK" no pré). De caixa tenho uma GB NEOX 212T e uma 112 também GB.
Desde que comprei o GB ficava intrigado com a luz do PEAK acendendo... Pesquisei muito e vendo o manual encontrei isso aqui:

•The “PEAK” LED indicates that the power amp is near its maximum power. Under high output conditions it is normal for this LED to light with the strongest pulses of the signal. Driving hard beyond this point will cause the amplifier to gradually begin to clip which may become audible.

Ou seja, essa luz que tanto nos incomoda, de acordo com o próprio manual é natural que em situações de dinâmica um pouco maior se acenda, se ficar ligada direta aí sim gera uma distorção significativa...

Gosto do som deste meu set. Ele é moderno e flat, inclusive acho que ele de tão flat não "impõe" caráter nenhum ao som... Eu particularmente acho isso um ponto positivo. Plugou um jazz bass, pronto, som de jazz bass; plugou um precision, pronto, som de precision.

Lembrando que estou com um set inteiro Genz Benz.

Raoni, em geral essas luzes piscam uns 3dB abaixo do ponto de saturação, então não está tão longe não. Mesmo assim, uma coisa é avisar que o pré saturou e a outra acionar o limiter porque a potência saturou. O 6.2 tem 600w, mais que um Hartke 5500, um GK 700, o dobro do GK 800RB e um pouco menos que o 1001RB. Será que ele "limita" antes dos demais? Isso que tem aparecido. Eu tive amp Hartke com 140w, tenho um power Sansom de 240w (uso somente um canal em geral) e meu GB Shuttle 3.0 de 300w abriu o bico (nem apagava a luz do limiter), sendo que até um Staner BS 200 aguentou o baixo na mesma configuração - foi o substituto dele no ensaio em questão. A dúvida é se a medida Watts tem se refletido de forma diferente para os classe D, por mais incoerente que possa parecer isso.

por Ruds Qui Ago 08, 2013 8:53 am

Thales_Sr escreveu:
ct.colela escreveu:
allexcosta escreveu:Jim Bergantino é engenheiro eletricista, faz cálculos e mais cálculos ao projetar suas caixas, encomenda falantes personalizados na Eminence para atingir uma determinada performance e já disse que falantes de NEO não têm uma resposta igual aos cerâmicos com parâmetros idênticos. Ele não sabe porque, mas não têm.

Isso é o que falo
os parametros podem ser identicos
mas os ouvidos mostram que não
Então os parâmetros não são idênticos, a modelagem do falante ainda não é a ideal, etc etc etc...

Bingo!

Apesar que os parâmetros são rezoavelmente confiáveis.

De qquer forma, sobre esse papo de que os engenheiros dizem que cerâmico e neo são iguais, eu nunca vi essa tendência ai não. Mas nunca perguntei pra muitos, então não muda muito... ok.

Mas eu posso falar por mim. Eu nunca usei um falante de neo nos meus projetos. Mas já fiz várias simulações com os parâmetros que vários fabricantes de woofers de neo fornecem. Mesmo nas simulações, eu percebi que a resposta de falantes de neo costumavam ser diferentes das dos cerâmicos. Simulei B&C, Faital, Eros, Selenium, Eminence.... me pareceu ser uma tendência presente em todas. E isso deve se refletir na prática, eu imagino.

Não entendo pq o Bergantino ficaria tão surpreso com o que ele encontrou. Talvez os falantes específicos que ele usou tivessem os parâmetros muito semelhantes. É possível.

A construção dos motores de woofers em neo são diferentes dos cerâmicos. Além disso, o imã é mais forte, e normalmente isso se reflete num motor muito forte. As vezes desproporcionalmente. Daí sobram médios na resposta do falante.

Acho que dá pra fazer dois falantes com imãs diferentes e com parâmetros parecidos. Mas não entendo da parte de projeto e produção de woofers pra afirmar.

Ao meu ver, a vantagem dos neos é um motor forte, a sensibilidade que tende a ser mais alta e a leveza. Mas, as vezes, a resposta em frequencia não fica tão linear quanto a de um falante cerâmico. Isso foi o que eu percebi.

por allexcosta Qui Ago 08, 2013 9:48 am

Ruds escreveu:Não entendo pq o Bergantino ficaria tão surpreso com o que ele encontrou. Talvez os falantes específicos que ele usou tivessem os parâmetros muito semelhantes. É possível.

Não é exatamente isso. Ele esperava um certo resultado dos projetos e não os obteve.

E os falantes Bergantino são custom made pela Eminence, portanto ele tem liberdade para mudar os parâmetros.

por ct.colela Qui Ago 08, 2013 10:39 am

Uma coisa é se basear em dados retirados de simulação e aparelhos de medição
Bergantino sentiu diferenças sonoras depois da caixa ser montada
Quano alex citou parametros de falantes
era se referindo a dois falantes usando a mesma carcaça ,mesmo cone ,mesma bobina,identicos
a unica coisa diferente entre eles era o tipo de magneto
aplicando calculos sobre os parametros montou a caixa e viu no ouvido que o ceramico tinha som melhor
Isso foi no OUVIDO,não foi por dados fornecidos por simuladores

por Thales_Sr Qui Ago 08, 2013 10:55 am

andremega escreveu:Thales, mas os parâmentros a que se refere são TODOS os parâmetros possíveis? Conhecemos realmente tudo que cria distorção neste equipamento? Controlamos isso? Esse sempre é o ponto.

Uma frase que costumamos falar na área de modelagem é "Todos os modelos estão errados. Porém, alguns são úteis."

Como esse estudo via parâmetros T/S, etc etc etc são baseados em modelos, é possível sim que alguma coisa tenha ficado de fora, e seja resultante dessa diferença.
Porém, como envolve também a interpretação da pessoa, entra o fator psicológico ("ah, amplificador AB tem uns capacitores parrudos, olha o peso dele, então ele deve dar mais som"), que também influencia. Por isso que nessa área um método muito utilizado é o "teste cego", o cara tem que opinar sem ver modelo/marca do que está avaliando, para retirar esses conceitos da jogada.

por Ruds Qui Ago 08, 2013 10:56 am

allexcosta escreveu:
Ruds escreveu:Não entendo pq o Bergantino ficaria tão surpreso com o que ele encontrou. Talvez os falantes específicos que ele usou tivessem os parâmetros muito semelhantes. É possível.
Não é exatamente isso. Ele esperava um certo resultado dos projetos e não os obteve.

E os falantes Bergantino são custom made pela Eminence, portanto ele tem liberdade para mudar os parâmetros.

Ah bom. Então assim sim.

Vc disse que ele era eng. eletricista. Ele devia, então, estar acostumado com uma certa facilidade em "prever" resultados. A eletricidade, de um modo geral, é uma área mais bem entendida ou melhor "modelada" do que a mecânica. As "fórmulas", vamos dizer assim, na eletricidade são mais precisas. Dão resultados muito próximos do real. E a precisão nos parâmetros dos componentes elétricos ajudam muito nisso na hora de criar um produto.

Acústica tem muito de mecânica. E nessa parte de caixas acústicas, especialmete, a precisão e exatidão dos modelos (parâmetros e fórmulas) não são nem de perto tão grandes quanto na eletricidade. A própria precisão dos parâmetros Thiele-Small podem variar até 20% entre falantes iguais (por dificuldades de produção, medição dos parâmetros, etc.). Daí é bem mais fácil de um projeto não sair como o esperado. E isso poderia explicar a dificuldade dele.

por Thales_Sr Qui Ago 08, 2013 10:59 am

ct.colela escreveu:Uma coisa é se basear em dados retirados de simulação e aparelhos de medição
Bergantino sentiu diferenças sonoras depois da caixa ser montada
Quano alex citou parametros de falantes
era se referindo a dois falantes usando a mesma carcaça ,mesmo cone ,mesma bobina,identicos
a unica coisa diferente entre eles era o tipo de magneto
aplicando calculos sobre os parametros montou a caixa e viu no ouvido que o ceramico tinha som melhor
Isso foi no OUVIDO,não foi por dados fornecidos por simuladores

Pois é costela, o modelo pode não cobrir essas sutilezas. Mas será que os parâmetros daquele falante específico foram levantados? Processos industriais têm variâncias embutidas, pra ele falar que os falantes eram IGUAIS, teria que levantar os parâmetros daqueles dois falantes especificamente.

por allexcosta Qui Ago 08, 2013 11:36 am

Ruds escreveu:Ah bom. Então assim sim. (...)

Já faz tempo que li essas discussões NEO x Cerâmico e não lembro em que fórum foi. Já tentei achar aqui e não consegui.

Mas lembro dos seguintes fatos:

O head-engineer da Genz Benz (Agedhorse em fóruns) era da opinião que falantes NEO e amps Classe D tinham a mesma performance dos seus similares mais pesados. O Jim Bergantino parecia gostar de alguns aspectos dos Classe D, mas recomendava para seus clientes amps de sonorização profissional porque passam por um controle de qualidade muito superior a cabeçotes de baixo.

Depois que todo mundo passou a fazer caixa com falantes NEO, o Jim demorou uns 3 anos pra lançar a primeira Bergantino com peso reduzido. Ele comentou que nenhum dos protótipos com falante NEO até aquele momento mereciam o logo Bergantino e que finalmente havia chegado a um resultado satisfatório, mas ainda preferia os cerâmicos.

Dessa conversa de experts, o único que explicou porque os NEO soavam um pouco diferente foi o Bill Fitzmaurice, que até usou a palavra "honkiness" para explicar alguma característica dos NEO, mas não lembro da explicação técnica.

O Jim Bergantino parou de usar NEO depois de um tempo e acho que voltou, mas ele nunca pareceu convencido ou satisfeito em relação a esses falantes.

O cara da Genz Benz meio que bate pé firme que essas diferenças não existem.
Eu tive duas caixas GB com falantes NEO e o timbre era meio oco. É o melhor que posso colocar em palavras.

por ct.colela Qui Ago 08, 2013 12:03 pm

Trales. Voces que estudaram tem muita facilidade em colocar problemas tecnicos e variaveis em coisas simples
O cara pegou 2 falantes iguais com cones bobina centragem e suspensão e só mudou o conjunto magnetico
Ele viu que tem uma diferença no som e não nos parametros de calculo para fabricar a litragem da caixa
A unica variançâo que vejo com meus olhos leigos é a massa ocupada pelo magneto de ferrite que é bem maior que a do neodimio
mas isso é muito pouco para alterar o resultado sonoro de uma caixa quando se calculamos a litragem
O que voces tem que entender que a maioria das coisas fabricadas pela industria nunca são exatamente iguais, sempre havera uma pequena variação em um determinado parametro
se voce pegar dois falantes de neodimio ou de ferrite iguais, eles teram uma varição minima entre eles se forem submetidos aos testes
Seguir a risca e ser bitolado a formulas não é certeza de um bom resultado
tem coisa fisicas num projeto de audio que podem ser mudadas e que teram resultados mais satisfatorios (ao gosto pessoal de cada um )
Voce pode gostar do som da caixa,ai um cara muda a litragem e o duto baixando mais o pico de frequencia que ele quer que a caia tenha,a caixa pode perder spl mas pode chegar a um grave ou medio grave que o construtor quer ouvir com mais clareza
com audio principalmente acustica temos parametros basicos a se seguir na hora em que projetamos
mas isso não tem que ser o decimo primeiro mandamento
Quebrar as regras de vez em quando ajuda a chegar em resultados em que a fisisca logica não consegue explicar( estou me referindo ao assunto caixas)potencia classe ab e d é outro papo

Só pra finalizar
antigamente os amplificadores eram projetados para começar a amplificar a partir dos 5hz
hoje o padrão é 20hz
isso porque um imbecil bateu na tecla que o ouvido humano só consegue ouvir frequencias a partir dos 20hz
Só que o som não se resume a ouvir,existia uma fator que era o sentir
Um amplificador capaz de reproduzir frequencias a partir de 5hz é muito mais caro para ser produzido
a industria atual migrou para o que é mais barato
por isso que falo que os amplificadores antigos eram melhores
isso não é achismo ou dogmas
voce que estudou deveria pesquisar sobre o assunto para ver a diferença que eu estou falando
sei que voce participa de um outro forum de audio
la voce ja viu muitos usuarios falando dos amplificadores antigos
Na minha opinião o que difere um classe ab de um d é que o ab eu escuto e sinto
o d e escuto
e se os classe ab atuais tivessem a mesma resposta que os amplificadores antigos tinham de começar a trabalhar na casa dos 5hz a diferença sonora entre a classe ab e classe d seria bem mais perceptivel

por Ruds Qui Ago 08, 2013 12:13 pm

allexcosta escreveu:O cara da Genz Benz meio que bate pé firme que essas diferenças não existem.
Eu tive duas caixas GB com falantes NEO e o timbre era meio oco. É o melhor que posso colocar em palavras.

É, o cara da Genz Benz talvez se precipitou quando afirmou isso. Mas eu tb nunca usei um NEO na prática pra julgar a afirmação dele. Minha experiencia é limitada só a simulações.

E o que eu observei nelas tem a ver com o que o Bergantino e vc falaram. "Honkiness" e "som oco" devem tem relação com as curvas não lineares em graves e com o excesso de médios que eu observei na resposta dos falantes NEO que simulei.

por ct.colela Qui Ago 08, 2013 2:28 pm

Ruds escreveu:
É, o cara da Genz Benz talvez se precipitou quando afirmou isso. Mas eu tb nunca usei um NEO na prática pra julgar a afirmação dele. Minha experiencia é limitada só a simulações.

E o que eu observei nelas tem a ver com o que o Bergantino e vc falaram. "Honkiness" e "som oco" devem tem relação com as curvas não lineares em graves e com o excesso de médios que eu observei na resposta dos falantes NEO que simulei.

por DenisLM Qui Ago 08, 2013 3:21 pm

eu ainda acho que não se deve comparar diretamente (em termos de potência) classe D e AB.
acho que com o dobro da potência o classe D tem sim o mesmo "corpo" de um AB.

pelomenos é o que eu sinto.

por subgrave Qui Ago 08, 2013 3:46 pm

DenisLM escreveu:eu ainda acho que não se deve comparar diretamente (em termos de potência) classe D e AB.
acho que com o dobro da potência o classe D tem sim o mesmo "corpo" de um AB.

pelomenos é o que eu sinto.

Talvez por isso que meu GK MB500 (500w) substituiu perfeitamente meu Hartke HA3500 (350W). Até melhor na questão de timbres mas aí já é mais pessoal...

por gsfteodoro Qui Ago 08, 2013 4:02 pm

Taí, subgrave... De repente achou a resposta da questão.
Usou/usa ambos em 4ohms?

EDIT: De repente também é por isso que a comparação entre os dois, no encontro, foi tão diferente, mesmo aumentando demais o Promethean e deixando o GK mais na manha...

por subgrave Qui Ago 08, 2013 4:22 pm

^ uso nas duas situações, 8ohms e 4ohms

por gsfteodoro Qui Ago 08, 2013 4:35 pm

HA3500 => 350W at 4 ohms, 250W at 8 ohms
MB 500 => 500W at 4 ohms, 350W at 8 ohms

É... Pode ser mesmo...

por bassfuria Qui Ago 08, 2013 4:41 pm

O Alex falou tudo... Para ter um resultado satisfatório quem está acostumado a usar falantes cerâmicos e amplificadores AB, precisa somar uma pré externo nos classe D + caixas com falantes de Neo, por exemplo;

- Testei aqui em casa hoje, GK 750Rb II + Caixas Markbass Traveler 121H = "Pancadaria da braba"...!!!

- GK Mb500 + Caixas Markbass Traveler 121H = Muito bom o resultado , mas perde "pressão sonora" e fica com o som um pouco "oco", tem que trabalhar bem na equalização, tirar um pouco de médios e aumentar os graves, mas mesmo assim não chega junto a combinação de cima...

- GK Mb500 + Caixas Markbass Traveler 121H + Sansamp Bassdriver Di = "Pancadaria"...!!! Chega muito, mas muito perto da combinação com GK 750Rb II, eu pessoalmente preferi essa combinação até agora somando portabilidade e potência...

- GK 750Rb II + Caixas Markbass Traveler 121H + Sansamp Bassdriver Di = Não deu pra testar aqui, a portaria do condomínio já tinha ligado 3 vezes e o o Zelador bateu na porta do apartamento... Multa a caminho... Medo

Os testes foram feitos com baixo Music Man Stingray Classic 5 e Fender Jazz Bass American Deluxe (com captadores Nordstrand NJ4), e os controles dos amplificadores começando em "Flat"...

por DenisLM Qui Ago 08, 2013 5:16 pm

subgrave escreveu:
DenisLM escreveu:eu ainda acho que não se deve comparar diretamente (em termos de potência) classe D e AB.
acho que com o dobro da potência o classe D tem sim o mesmo "corpo" de um AB.

pelomenos é o que eu sinto.
Talvez por isso que meu GK MB500 (500w) substituiu perfeitamente meu Hartke HA3500 (350W). Até melhor na questão de timbres mas aí já é mais pessoal...

minhas impressões:

DenisLM escreveu:o que eu sinto é que a potência é um parâmetro subjetivo nesse conjunto.
Por exemplo um amplificador all-tube de 200W "fala mais" que um AB de 1000W.
No caso dos classe D eu sinto o mesmo. Toquei a vida toda com um Hartke HA3500 de 350W, o MB500 Fusion (500W) faltava algo pra responder da mesma forma, já o MB800 (800W) sinto que tem a mesma resposta do Hartke que tive...

Grosseiramente sinto que um classe D precisa do dobro da potência de um equivalente AB para serem comparados em questão de volume e pressão sonora.

por Thales_Sr Qui Ago 08, 2013 7:40 pm

ct.colela escreveu:Trales. Voces que estudaram tem muita facilidade em colocar problemas tecnicos e variaveis em coisas simples

Pois é costela, negritei uma parte interessante do seu texto: A gente coloca problemas técnicos em coisas simples. Realmente funciona para 99% dos problemas, mas nem tudo dá pra tratar tão simplesmente.
Veja bem, se você falar "quero um amplificador pro meu baixo, que eu vou tocar ali no bar da esquina", se eu te entregar um classe D de uns 500w ou um AB de potência similar, os dois vão fazer o serviço, de acordo? Sem entrar no mérito ainda de timbre, pressão, etc etc etc, os dois vão conseguir "preencher" o espaço. Mas não necessariamente serão iguais, por isso não dá pra simplificar as coisas, elas tem de ser examinadas até os detalhes. Não quero dizer que um é melhor que o outro, mas sim que iguais, eles não são. E se são diferentes, qual a diferença?

O cara pegou 2 falantes iguais com cones bobina centragem e suspensão e só mudou o conjunto magnetico
Ele viu que tem uma diferença no som e não nos parametros de calculo para fabricar a litragem da caixa
A unica variançâo que vejo com meus olhos leigos é a massa ocupada pelo magneto de ferrite que é bem maior que a do neodimio
mas isso é muito pouco para alterar o resultado sonoro de uma caixa quando se calculamos a litragem

No caso do experimento do Bergantino, se o cara deixou tudo igual, mas mudou o imã, deveria levantar os parâmetros T/S daqueles falantes usados no teste, se ele queria comparar dois falantes iguais (de acordo com os parâmetros definidos), ele teria que provar que eles são teoricamente iguais... Comparando com a situação teórica que falei acima, os dois falantes vão fazer o trabalho, mas não necessariamente serão iguais.

O que voces tem que entender que a maioria das coisas fabricadas pela industria nunca são exatamente iguais, sempre havera uma pequena variação em um determinado parametro
se voce pegar dois falantes de neodimio ou de ferrite iguais, eles teram uma varição minima entre eles se forem submetidos aos testes
Seguir a risca e ser bitolado a formulas não é certeza de um bom resultado

Estou plenamente de acordo, e por isso mesmo, um teste de produtos "iguais, porém diferentes" (como foi o teste do neo/ferrite, AB x D), sempre vai poder ser contestado, e por isso "estou contestando" o resultado do teste do Bergantino... rs
Pra dizer que a única coisa que mudou foi o material do imã, precisaria provar que os parâmetros que são usados para definir as propriedades do falante (de acordo com a teoria atual) são os mesmos, de acordo?

tem coisa fisicas num projeto de audio que podem ser mudadas e que teram resultados mais satisfatorios (ao gosto pessoal de cada um )
Voce pode gostar do som da caixa,ai um cara muda a litragem e o duto baixando mais o pico de frequencia que ele quer que a caia tenha,a caixa pode perder spl mas pode chegar a um grave ou medio grave que o construtor quer ouvir com mais clareza
com audio principalmente acustica temos parametros basicos a se seguir na hora em que projetamos
mas isso não tem que ser o decimo primeiro mandamento

Estou de acordo que não há um único caminho a seguir, porém o projeto de uma caixa é largamente auxiliado pela teoria. O que você falou de mudar a litragem e formato de duto para ajustar a frequência de pico, podem ser calculados com as fórmulas/programas que temos hoje em dia, não se despreza esse conhecimento. E pela teoria, podemos também fazer o "cálculo variacional", que é uma ajuda ao "feeling" do profissional. "Se eu alterar esse parâmetro, a frequência de pico cai, então vai ficar melhor com um som menos boomy", etc... A teoria vem auxiliar e não engessar, assim como a teoria musical.
Quebrar as regras de vez em quando ajuda a chegar em resultados em que a fisisca logica não consegue explicar( estou me referindo ao assunto caixas)potencia classe ab e d é outro papo

Só pra finalizar
antigamente os amplificadores eram projetados para começar a amplificar a partir dos 5hz
hoje o padrão é 20hz
isso porque um imbecil bateu na tecla que o ouvido humano só consegue ouvir frequencias a partir dos 20hz
Só que o som não se resume a ouvir,existia uma fator que era o sentir
Um amplificador capaz de reproduzir frequencias a partir de 5hz é muito mais caro para ser produzido
a industria atual migrou para o que é mais barato
por isso que falo que os amplificadores antigos eram melhores
isso não é achismo ou dogmas
voce que estudou deveria pesquisar sobre o assunto para ver a diferença que eu estou falando

Costela, isso que você falou não procede... Se você botar 5 Hz no amplificador, vai sair 5 Hz do outro lado. Amplificadores mais potentes vão atenuar menos essa faixa (pois reproduzir essa frequência exige uma potência absurda), e amplificadores fraquinhos vão praticamente "matar" ela, pois com pouca potência não há o que fazer. O fato é que hoje em dia podemos facilmente ter amplificadores de 2000w na sala de casa, algo que há 20 anos era praticamente impensável.

sei que voce participa de um outro forum de audio
la voce ja viu muitos usuarios falando dos amplificadores antigos

Aí entra no fato que falei acima, o meio musical, é cheio de "dogmas, ego, achismos, mística"... Antigamente a moda era o "hi-fi", ou seja, quanto mais fiel o sinal de saída fosse em comparação ao sinal de entrada, melhor. Hoje em dia, um amplificador "hi-fi" é algo que qualquer fabricante marromenos faz, principalmente depois que conseguiram fazer amplificadores mais potentes (o THD cresce quando exigimos muito do amplificador). E aí, o que fazer? Não existia mais um "clubinho do hi-fi", como fazer o pessoal gastar 20 mil dólares num equipamento de som se com 1000 ele já tinha o "hi-fi"?
Ahhh "descobriram" que "hi-fi" não é o ápice do som: O bom mesmo é dar uma pequena "colorida" nele para agradar aos ouvidos. Pronto, abriu-se um mundo novamente. Meu ouvido gosta mais de graves? Vou comprar certa gama de produtos que beneficiem esse parâmetro. Ah, eu prefiro um médio mais rasgado, então melhor ir por aqui... E chega-se a uma discussão onde não há um certo ou errado, não dá pra comparar: O GOSTO PESSOAL. Não tem osciloscópio pra isso, não tem analisador de espectro. Pronto, podemos vender mais produtos e continuar a indústria.

Na minha opinião o que difere um classe ab de um d é que o ab eu escuto e sinto
o d e escuto
e se os classe ab atuais tivessem a mesma resposta que os amplificadores antigos tinham de começar a trabalhar na casa dos 5hz a diferença sonora entre a classe ab e classe d seria bem mais perceptivel

Classe D faz 5 Hz com facilidade. Qual a caixa responde bem essa frequência? Vemos que muita caixa com falantes de 15" começa a responder direito a partir dos 40 Hz, quiçá 5...

por andremega Sex Ago 09, 2013 1:25 am

Me parece que alguns amps classe d pra baixo vem com uns filtros passa alta para preservar of falante pequenos que em tese serao usados com eles. A GB anuncia isso para seus shuttle 3 e 6, que formam um combo de fabrica. O Promethean provavelmente faz o mesmo. Entao concluo que GK e demais marcas, nas linhas menos potentes, façam o mesmo. Pode ser essa a explicaçao.

Assim que der pegarei um power classe d, provavelmente um hotsound 2600. Ai farei alguns testes.

por malka_aff Sex Ago 09, 2013 4:32 pm

o que eu faria:

Um auditorio
pessoas sentadas na mesma direção.
um questionario onde perguntaria coisas como idade (para se ter ideia da qualidade da audição de cada um, quanto mais velho, mais óssea vira a captação de som da pessoa, consequentemente, menos agudos mais graves), instrumento que toca, experiencia com equipamentos de som (e nao como músico)
uma caixa de som no palco.
no backstage, onde ninguem veria, teria um musico tocando o baixo eletrico ligado numa chave que passa o som de um amplificador para o outro.

as pessoas teriam que marcar qual ampli eh o AB e qual eh o D

num campo do questionario explicariam rapidamente o pq das suas decisoes.

A minha hipótese é que o teste seria inconclusivo, mostrando que os dois amps tem a mesma caracteristica sob validade ecologica(testado em situações proximas as reais)

mas pra saber se estou certo, precisaria fazer o teste. Como minha pesquisa nao envolve equipamentos de sonorização, alguem da eng eletric teria que fazer isso, eu ainda estou pensando no fator madeira =)

tirando isso:
parabens ao pessoal que se dispuseram a fazer o video. Aposto que a intenção nao era provar nada nem testar nada, apenas mostrar a suposta diferença e dar suas opiniões.
eu realmente nao vejo diferença nem acho que sentiria diferença na hora, mas ainda acho o teste falho, porem valido para o nosso nivel (forum de internet e nao artigo cientifico)

por GusVCD Sex Ago 09, 2013 5:58 pm

bassfuria escreveu:- Testei aqui em casa hoje(...)

Curti seu teste, mas não clipou/forçou/torrou o Pre de nenhum deles com esse Sansamp?

Acho q o GK 1001RBII do Theodoro (q tem um pre acredito q igual o teu 750RB) zuou o Pre q quase fez ele desistir do ampli porque ele utilizava um Sansamptbm, e com o tempo "estrupou" o pre do amp...

Talvez no teu teste rápido se mostrou show, mas talvez a longo prazo os componentes do Pre poderiam sofrer avarias.

Os dois amps tem Led de clip no Pre? Algum deles gritou?

por GusVCD Sex Ago 09, 2013 6:04 pm

malka_aff escreveu:o que eu faria:(...)

Boa... ta ficando especialista em testes cegos! hehehe

malka_aff escreveu:parabens ao pessoal que se dispuseram a fazer o video. Aposto que a intenção nao era provar nada nem testar nada, apenas mostrar a suposta diferença e dar suas opiniões.
eu realmente nao vejo diferença nem acho que sentiria diferença na hora, mas ainda acho o teste falho, porem valido para o nosso nivel (forum de internet e nao artigo cientifico)

Essa é a intenção, mas sempre tem gente q não pensa assim... e tbm não trazem nada de acréscimo porque tbm não tem condições de fazer os testes q acha q são os únicos q valem de fato, então no fundo na sua concepção, melhor nunca fazer nada do q fazer menos q 101%.

por bassfuria Sex Ago 09, 2013 7:26 pm

GusVCD escreveu:
bassfuria escreveu:- Testei aqui em casa hoje(...)
Curti seu teste, mas não clipou/forçou/torrou o Pre de nenhum deles com esse Sansamp?

Acho q o GK 1001RBII do Theodoro (q tem um pre acredito q igual o teu 750RB) zuou o Pre q quase fez ele desistir do ampli porque ele utilizava um Sansamptbm, e com o tempo "estrupou" o pre do amp...

Talvez no teu teste rápido se mostrou show, mas talvez a longo prazo os componentes do Pre poderiam sofrer avarias.

Os dois amps tem Led de clip no Pre? Algum deles gritou?

Então, eu posso dizer que tenho uma larga experiência com os pedais da Tech 21, não sei como o pessoal usa, mas eu deixo ele com a equalização em Flat, o Driver e Presence em 09:00hs e o principal "Blend" também em 09:00hs, ou seja dá só um tempero a mais, um "calorzinho" como gosto de dizer e claro reduzo o nível de entrada do amplificador (Gain)...

Ensaiei hoje durante 2 horas em estúdio, levei o Markbass Little Mark III, as duas caixas Markbass 112H, Sansamp Bassdriver Di, Markbass Compressore, Stingray Classic 5 e Fender USA Jazz Bass Ri 74... Todo o ensaio fiquei do olho na luz do "Clip" e em nenhum momento ela ascendeu, o som do baixo tava "Gordo" e com boa pressão sonora, amanhã vou levar o GK 700Rb...

O repertório era bem variado, a maioria das músicas dos anos 70 e começo dos 80, banda com metais, back's, todos ficaram muito satisfeitos com o som do baixo, principalmente o batera e o vocal elogiaram bastante...

por edumerino Sex Ago 09, 2013 7:29 pm

GusVCD escreveu:
bassfuria escreveu:- Testei aqui em casa hoje(...)
Curti seu teste, mas não clipou/forçou/torrou o Pre de nenhum deles com esse Sansamp?

Acho q o GK 1001RBII do Theodoro (q tem um pre acredito q igual o teu 750RB) zuou o Pre q quase fez ele desistir do ampli porque ele utilizava um Sansamptbm, e com o tempo "estrupou" o pre do amp...

Talvez no teu teste rápido se mostrou show, mas talvez a longo prazo os componentes do Pre poderiam sofrer avarias.

Os dois amps tem Led de clip no Pre? Algum deles gritou?

Sei que não é assunto do tópico mas... Pré com pré pode "quebrar" o pré? Isso que eu entendi? OU trata-se de uma situação específica?

por fheliojr Sex Ago 09, 2013 7:38 pm

GusVCD escreveu:
malka_aff escreveu:o que eu faria:(...)
Boa... ta ficando especialista em testes cegos! hehehe

malka_aff escreveu:parabens ao pessoal que se dispuseram a fazer o video. Aposto que a intenção nao era provar nada nem testar nada, apenas mostrar a suposta diferença e dar suas opiniões.
eu realmente nao vejo diferença nem acho que sentiria diferença na hora, mas ainda acho o teste falho, porem valido para o nosso nivel (forum de internet e nao artigo cientifico)
Essa é a intenção, mas sempre tem gente q não pensa assim... e tbm não trazem nada de acréscimo porque tbm não tem condições de fazer os testes q acha q são os únicos q valem de fato, então no fundo na sua concepção, melhor nunca fazer nada do q fazer menos q 101%.

gus, concordo com o malka, mas, por favor, não se sinta ( nem os demais membros daqui) desestimulado a fazer gravações sobre equipamentos, pois acho isso um esforço muito valido, mesmo q possa gerar polemica.

por gsfteodoro Sex Ago 09, 2013 7:41 pm

edumerino escreveu:
GusVCD escreveu:
bassfuria escreveu:- Testei aqui em casa hoje(...)
Curti seu teste, mas não clipou/forçou/torrou o Pre de nenhum deles com esse Sansamp?

Acho q o GK 1001RBII do Theodoro (q tem um pre acredito q igual o teu 750RB) zuou o Pre q quase fez ele desistir do ampli porque ele utilizava um Sansamptbm, e com o tempo "estrupou" o pre do amp...

Talvez no teu teste rápido se mostrou show, mas talvez a longo prazo os componentes do Pre poderiam sofrer avarias.

Os dois amps tem Led de clip no Pre? Algum deles gritou?
Sei que não é assunto do tópico mas... Pré com pré pode "quebrar" o pré? Isso que eu entendi? OU trata-se de uma situação específica?

Falando do meu GK, eu vim com muito sinal PORÉM não estava acendendo o CLIP.
Mas o som estava maravilhoso, hehehhe...

Na verdade, estar mandando mais sinal do que ele aguenta = forçar.
Se você usar o pré corretamente, vai somente somar a qualidade de ambos os prés.
Enquanto o Jorgera queima caixas RBH410 com Sansamp, eu queimo a entrada de sinal, hehehehe

por bassfuria Sex Ago 09, 2013 7:42 pm

edumerino escreveu:
GusVCD escreveu:
bassfuria escreveu:- Testei aqui em casa hoje(...)
Curti seu teste, mas não clipou/forçou/torrou o Pre de nenhum deles com esse Sansamp?

Acho q o GK 1001RBII do Theodoro (q tem um pre acredito q igual o teu 750RB) zuou o Pre q quase fez ele desistir do ampli porque ele utilizava um Sansamptbm, e com o tempo "estrupou" o pre do amp...

Talvez no teu teste rápido se mostrou show, mas talvez a longo prazo os componentes do Pre poderiam sofrer avarias.

Os dois amps tem Led de clip no Pre? Algum deles gritou?
Sei que não é assunto do tópico mas... Pré com pré pode "quebrar" o pré? Isso que eu entendi? OU trata-se de uma situação específica?

Pelo que eu entendi se você liga o baixo em um pré-externo e manda o sinal muito alto para o amplificador que já tem seu pré nativo, vai ficar clipando por que o nível de entrada ficou muito alto, então você reduz até que a luz do "clip" não ascenda, compensando ou não a perda de sinal aumentando o "master"...

por bassfuria Sex Ago 09, 2013 7:44 pm

gsfteodoro escreveu:
edumerino escreveu:
GusVCD escreveu:
bassfuria escreveu:- Testei aqui em casa hoje(...)
Curti seu teste, mas não clipou/forçou/torrou o Pre de nenhum deles com esse Sansamp?

Acho q o GK 1001RBII do Theodoro (q tem um pre acredito q igual o teu 750RB) zuou o Pre q quase fez ele desistir do ampli porque ele utilizava um Sansamptbm, e com o tempo "estrupou" o pre do amp...

Talvez no teu teste rápido se mostrou show, mas talvez a longo prazo os componentes do Pre poderiam sofrer avarias.

Os dois amps tem Led de clip no Pre? Algum deles gritou?
Sei que não é assunto do tópico mas... Pré com pré pode "quebrar" o pré? Isso que eu entendi? OU trata-se de uma situação específica?
Falando do meu GK, eu vim com muito sinal PORÉM não estava acendendo o CLIP.
Mas o som estava maravilhoso, hehehhe...

Na verdade, estar mandando mais sinal do que ele aguenta = forçar.
Se você usar o pré corretamente, vai somente somar a qualidade de ambos os prés.
Enquanto o Jorgera queima caixas RBH410 com Sansamp, eu queimo a entrada de sinal, hehehehe

Usando dois prés é só dosar ambos ou praticamente substituir o pré nativo reduzindo bastante o nível de entrada, mandando um sinal mais forte do pré-externo...

por gsfteodoro Sex Ago 09, 2013 7:47 pm

Eu estava empolgado mesmo... Foi rateio da minha porte.

por bassfuria Sex Ago 09, 2013 8:18 pm

gsfteodoro escreveu:Eu estava empolgado mesmo... Foi rateio da minha porte.

Gk + Sansamp + Caixas boas = empolgação geral, não tem como não se empolgar, tá perdoado... E sobre o teste que fiz ontem aqui no apartamento fui multado mesmo... Crying or Very sad

Mas que foi muito louco e gratificante ver tudo tremer, isso foi... bounce

por GusVCD Dom Ago 11, 2013 12:16 am

Vixi... essa foi uma multa "grave"! facepalm

por RaphaelM Sex Ago 16, 2013 10:28 am

Excelente discussão galera. Curti bastante os comentários. É sempre válido ler as opiniões da galera, mesmo que divergentes ajudando a enriquecer o nosso conhecimento.

Parabéns pela iniciativa Gus.

por GusVCD Sex Ago 16, 2013 12:49 pm

Engraçado de tudo isso é q a questão da portabilidade é o q leva a compra da maioria dos mini-heads em relação aos grandes ABs, mas eu não entendo nada qdo vejo algo assim:

Tira-teima: Classe D x Classe AB! - Página 3 DJ4

Tira-teima: Classe D x Classe AB! - Página 3 DJ4

Pra carregar uma case desse tamanho, fico com um AB, mesmo sabendo q esse conjunto mini-head + case deve ser mais leve q alguns ABs.

por JAZZigo Sex Ago 16, 2013 3:41 pm

^
Pois é! Por isso fiquei calado até agora. Mantenho meu Genz Benz Shuttle 3.0-10T (sem reclamações) em casa, mas só me disponho a tocar ao vivo com meu stack (Trace Elliot AH600-7 no top) - preferência independente de "filosofia" tecnológica.

por Maurício_Expressão Sex Ago 16, 2013 10:56 pm

Poxa, pelos vídeos, a diferença não é tão gritante. Mesmo usando fones de ouvido de boa qualidade. Pelo menos eu não senti tanta diferença entre os 2 amplis nos 2 vídeos.

Mas escutei pouco e toquei menos ainda em amplis classe D. Estava até pensando em comprar um classe D numa próxima viagem aos Eua.

Mas também já percebi que ao vivo, parece que o Promethean clipa mais que um GK 400 RB (que tem potência parecidas).

por allexcosta Sex Ago 16, 2013 11:04 pm

Maurício_Expressão escreveu:Mas também já percebi que ao vivo, parece que o Promethean clipa mais que um GK 400 RB (que tem potência parecidas).

Na verdade o Promethean tem aproximadamente o dobro da potência do 400RB.

por gpraxedes Sex Ago 16, 2013 11:06 pm

^ Aí fica justo comparar Razz

por RaphaelM Sáb Ago 17, 2013 8:09 am

E mesmo assim o GK ainda clipa menos?

por gpraxedes Sáb Ago 17, 2013 8:44 am

^ O GK só vai clipar se abusar mesmo.

por RaphaelM Sáb Ago 17, 2013 9:41 am

Já estou é começando a ficar receoso se as cxs que comprei pro Gk irão aguentar o tranco...rsrs

por gpraxedes Sáb Ago 17, 2013 9:55 am

Quais foram?

por allexcosta Sáb Ago 17, 2013 10:05 am

RaphaelM escreveu:Já estou é começando a ficar receoso se as cxs que comprei pro Gk irão aguentar o tranco...rsrs

O 400RB também não chega a ser um estuprador de caixas, como o 1001RB. Ele entrega potência satisfatória com timbre bonito e boa inteligibilidade. O que todo mundo espera de um amp.

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