Tira-teima: Classe D x Classe AB!

Acho que ele iria encomendar o 700RB...

bassfuria escreveu:

gsfteodoro escreveu:Eu estava empolgado mesmo... Foi rateio da minha porte.

Gk + Sansamp + Caixas boas = empolgação geral, não tem como não se empolgar, tá perdoado... E sobre o teste que fiz ontem aqui no apartamento fui multado mesmo...  

Mas que foi muito louco e gratificante ver tudo tremer, isso foi...  

muito cuidado com essa combinação de GK + samsamp + baixo ativo, eu ja perdi a conta de quantas caixas queimei ate parar de usar ampli + pre interno + pre externo

Gente caindo de para-quedas (atrasado) neste topico, gostaria apenas de deixar a minha opinião a respeito do assunto. Sou um curioso  e acho que posso dar uma contribuição informativa.

Amplificadores AB, amplificam a onda senoidal de entrada sem altera-la. Com isso, os amplificadores AB são mais fiéis, principalmente em aplicações hi-fi ou de alta frequência.

Amplificadores D, modulam a onda senoidal de entrada, transformando-a em uma onda quadrada (modulação por largura de pulso) antes de amplifica-la. Assim, são energéticamente mais eficientes pois eliminam uma série de perdas, podendo ter o tamanho bastante reduzido e consumir menos energia em comparação aos amplificadores classe AB. Porem perdem fidelidade no processo de modulação que precisa ter uma taxa cada vez mais elevada a medida que as frequencias ficam mais agudas.

Aplicação prática - Por serem mais eficientes, menores e menos sucetiveis a altas temperaturas, os amplificadores D são muito mais práticos e robustos. No entanto, quanto mais alta seja a frequência a ser reproduzida mais dificuldade estes amplificadores tem para reproduzir com fidelidade o sinal. Hoje no mercado em aplicações full range, de referência ou de alta fidelidade, os amplificadores D praticamente inexistem. Já em aplicações para contrabaixo, graves automotivos ou graves para P.A., os amplificadores classe D se tornam cada dia mais comuns.

Isso nos mostra que a troca de qualidade por praticidade que os amplificadores classe D apresentam, possui uma curva de custo benefício que até certo ponto de frequencia a ser reproduzida é viável, baixistas inclusos.

Apesar de achar muito dificil em uma situação pratica real, alguem conseguir distinguir com clareza esses dois tipos de amplificador para contrabaixo, considerando todas as outras variáveis iguais (comparar um classe D com um classe AB só seria válido se fossem projetos identicos mudando apenas o módulo de amplificação de potencia, um potenciometro de equalizacao a mais no preamp de um ampli pro outro e toda a proposta vai por agua abaixo), não vou ser pretensioso a ponto de julgar a capacidade auditiva e de análise dos meus colegas. Assim sendo eu reduziria esta questão ao maior dogma que existe no meio artistico, use o que voce acha melhor de acordo com seus criterios pessoais, seja comodidade, praticidade ou simplesmente o que lhe soa mais agradavel.

Se tamanho, preço e praticidade não é um problema, vá de AB sem medo de ser feliz, considerando apenas a tecnologia, pior nunca, veja bem NUNCA, vai ser.

Agora se voce toca o tempo todo no meio do mundo, não tem roadie, gosta da sua coluna, nao ta afim de fazer musculação e tem o bom senso de saber que nao adianta nada ter um ampli minusculo de 2000W e carregar dois ampegs 810 pra cima e pra baixo, vá de classe D, arrume uma caixa pequena e leve com falantes de neodimio e seja um baixista gordinho feliz.

PS. Nos aureos tempos, eu tocava 20 vezes por mes e sempre carregava, montava e desmontava todo o equipamento junto com o baterista e o guitarrista, incluindo o PA, que era pequeno, mas pesava um bocado. Foi só contratar uns roadies e em 6 meses engordei 14 kg. kkkkkkk  

Opa! Agora começou a ficar interessante. Mas "há controvérsias" :

Mascis escreveu:Amplificadores AB, amplificam a onda senoidal de entrada sem altera-la. Com isso, os amplificadores AB são mais fiéis, principalmente em aplicações hi-fi ou de alta frequência.

Falando de alta fidelidade, o circuito de proteção contra avalanche desses AB naturalmente introduz distorção. Além disso, temos as não-linearidades inerentes dos TBJ's e da configuração AB (especialmente em altas potências), as diferenças entre NPN e PNP, o ruído e a flutuação da fonte CC. Então não dá pra afirmar genericamente que eles amplificam sem alterar o sinal de entrada.

Concordo que os AB podem apresentar uma altíssima fidelidade, mas isso depende de quanto dinheiro se quer gastar em design, componentes e manufatura. E eles não são imunes a distorções. No final das contas, o que importa é avaliar a THD+N desses amps. E ela pode ser alta.

Mascis escreveu:Amplificadores D, modulam a onda senoidal de entrada, transformando-a em uma onda quadrada (modulação por largura de pulso) antes de amplifica-la. Assim, são energéticamente mais eficientes pois eliminam uma série de perdas, podendo ter o tamanho bastante reduzido e consumir menos energia em comparação aos amplificadores classe AB. Porem perdem fidelidade no processo de modulação que precisa ter uma taxa cada vez mais elevada a medida que as frequencias ficam mais agudas.

A modulação PWM não necessariamente introduz distorção ou perda de fidelidade. Teoricamente, ela pode ser perfeitamente reversível e não gerar diferença do sinal de entrada. Mas na prática, isso também, como tudo, depende da qualidade do circuito.

Sobre o problema das altas frequências, vc não acha que isso já foi resolvido? Os classe D hj conseguem trabalhar em frequencias bem altas, acima de 500kHz. A atuação do filtro e da modulação estão tão longe da banda do sinal que a distorção é negligenciável. Eu mesmo há um tempo atrás quase montei um projeto usando o IRS2092 em 400kHz prum classe D de 300W. Isso é comum agora.

No começo, quandos os MOSFETs ainda eram ruinzinhos, eu concordo que frequência alta era um problema. Mas hj isso já mudou, não acha?

Mascis escreveu:No entanto, quanto mais alta seja a frequência a ser reproduzida mais dificuldade estes amplificadores tem para reproduzir com fidelidade o sinal. Hoje no mercado em aplicações full range, de referência ou de alta fidelidade, os amplificadores D praticamente inexistem.

Isso nos mostra que a troca de qualidade por praticidade que os amplificadores classe D apresentam, possui uma curva de custo benefício que até certo ponto de frequencia a ser reproduzida é viável, baixistas inclusos.

Será que mostra isso mesmo? Será que existe esse compromisso qualidade vs. praticidade?

No meio de áudio de alta performance, tipo dos audiófilos, existe tanta "lenda urbana" quanto no meio de instrumentos musicais. Senão mais até. Será que os classe D não são mais comuns nesses meios só por uma questão de teimosia do pessoal mesmo? Do tipo: "eu sempre usei isso e vou sempre usar". Ou até, pra misturar a teoria do Allexcosta aqui: "Eu usava AB quando tinha 14 anos. Esse é o melhor som do mundo e nada de melhor jamais existirá"?

De qquer forma, como eu disse acima, os classe D não têm mais aquela dificuldade nas altas. E eu já vi amplificadores classe D com THD+N bem baixos. Vc já viu as especificações dos novos módulos da ICEpower? E olha que esses são produtos de série.

Como vc também disse, duvido que alguém consiga distinguir um classe AB de qualidade de um classe D de qualidade em um teste cego bem controlado. Se for isso mesmo, é sinal que as duas tecnologias já são igualmente satisfatórias mesmo em aplicações de alta fidelidade. Com a diferença que os classe D são mais eficientes, práticos e baratos.

Mascis escreveu:Se tamanho, preço e praticidade não é um problema, vá de AB sem medo de ser feliz, considerando apenas a tecnologia, pior nunca, veja bem NUNCA, vai ser.

Claro que cada um usa o que quiser. Isso não se discute.

Só que eu não afirmaria assim tão enfaticamente que a tecnologia dos classe AB nunca será pior do que a dos D. Mesmo em performance. Veja que não é incomum tecnologias novas tornarem outras obsoletas. Eu não duvido que, por exemplo, há uns 70 anos atrás, alguém tenha afirmado enfaticamente que "jamais um computador digital caberá no bolso da calça". Mas, se vc tiver alguma fonte pra embasar essa sua afirmação, por favor, me passe que eu gostaria de me atualizar.

Nunca vi amp Class D ter problema com frequência alta. Pelo contrário, até...

E aí galera!

Hoje em dia eu toco quase que unicamente Rock'n Roll, que como o Gus colocou, precisa de uma pressão sonora legal.
Estou usando um Orange Bass Terror com uma Orange SP212 (aquela caixa isobárica com 2 falantes de 12') e eu afirmo categoricamente que nunca tive problemas com compressão antes da hora. E eu julgo como ótima a pressão sonora que eu consigo desse amplificador.
As vezes fico imaginando se esses problemas não se devem ao modelo do amplificador...

A questão dos agudos eu sinto um pouco, mas acho que se deve mais à caixa (isobárica e sem tweeter) do que ao head em si!

Mas no final estou bem feliz com esse setup, inclusive as vezes penso em pegar mais uma SP212 para usar o head em 4 ohms.

Abraço!

Ruds escreveu:Opa! Agora começou a ficar interessante. Mas "há controvérsias"    :

Controvérsias são excelentes quando a proposta e levantar uma discussão construtiva. Todo mundo ganha! voce fez várias observações todas muito pertinentes, portanto vamos lá!

Antes de começar apenas dois pontos:

- Prefiro me manter em um nível mais baixo, pra não deixar o resto do pessoal boiando, a gente pode até bater um papo no privado (no bom sentido, claro!) mas acredito que vai ser mais util pra todo mundo se a gente conseguir conversar em uma linguagem que todo mundo aqui entenda e possa participar tambem. Portanto releve se eu não for 100% preciso em algum termo ou definição.

- Eu não costumo ser auto-afirmativo, não tenho absolutamente nenhuma intenção de me provar correto. Faz bastante tempo que não brinco com circuitos e entendo que muita coisa pode ter mudado de uns anos pra cá. Li de orelha a discussão e achei que poderia contribuir com algo. Da mesma forma, acho que posso melhorar os meus conhecimentos conversando com alguem que tenha informações diferentes das minhas. Portanto vamos trocar figurinhas e que todo mundo saia ganhando!

Ruds escreveu:

Mascis escreveu:Amplificadores AB, amplificam a onda senoidal de entrada sem altera-la. Com isso, os amplificadores AB são mais fiéis, principalmente em aplicações hi-fi ou de alta frequência.

Falando de alta fidelidade, o circuito de proteção contra avalanche desses AB naturalmente introduz distorção. Além disso, temos as não-linearidades inerentes dos TBJ's e da configuração AB (especialmente em altas potências), as diferenças entre NPN e PNP, o ruído e a flutuação da fonte CC. Então não dá pra afirmar genericamente que eles amplificam sem alterar o sinal de entrada.

Concordo que os AB podem apresentar uma altíssima fidelidade, mas isso depende de quanto dinheiro se quer gastar em design, componentes e manufatura. E eles não são imunes a distorções. No final das contas, o que importa é avaliar a THD+N desses amps. E ela pode ser alta.

Sim, concordo, os amplificadores AB possuem sim seus problemas, uma vez que eles já são uma tentativa de melhorar a eficiência dos amplificadores A, que apesar de serem os mais fiéis, são péssimos em eficiência. Os classe D são uma tentativa de melhorar ainda mais essa eficiência. Mas tudo vem a seu custo. Precisamos lembrar que quando determinadas tecnologias surgiram como por exemplo os trasnsistores e o CD, era unânime a idéia de que elas eram tecnologias superiores. Hoje com essas tecnologias mais maduras, já sabemos que apesar de possuirem enormes qualidades, elas possuem sim suas fraquezas e podem não ser recomendadas em determinadas aplicações, perdendo pra tecnologias mais antigas, como vinil e válvulas. Eu acho que os amplificadores classe D seguem o mesmo caminho, são um grande avanço, mas precisam amadurecer mais para sabermos a verdadeira extensão deste avanço.

O quanto se gasta em dinheiro, tempo e esforço para produzir um circuito é uma variável universal, portanto acho que podemos descarta-la considerando que ela pode ser usada para todas as opções que estamos analizando. A única observação que faço e no tocante a pesquisa. Considerando os recursos que já foram gastos para desenvolver e amadurecer os circuitos tradicionais de amplificação, acho que os circuitos D tem um bom caminho a percorrer ainda.

Ruds escreveu:

Mascis escreveu:Amplificadores D, modulam a onda senoidal de entrada, transformando-a em uma onda quadrada (modulação por largura de pulso) antes de amplifica-la. Assim, são energéticamente mais eficientes pois eliminam uma série de perdas, podendo ter o tamanho bastante reduzido e consumir menos energia em comparação aos amplificadores classe AB. Porem perdem fidelidade no processo de modulação que precisa ter uma taxa cada vez mais elevada a medida que as frequencias ficam mais agudas.

A modulação PWM não necessariamente introduz distorção ou perda de fidelidade. Teoricamente, ela pode ser perfeitamente reversível e não gerar diferença do sinal de entrada. Mas na prática, isso também, como tudo, depende da qualidade do circuito.

Sobre o problema das altas frequências, vc não acha que isso já foi resolvido? Os classe D hj conseguem trabalhar em frequencias bem altas, acima de 500kHz. A atuação do filtro e da modulação estão tão longe da banda do sinal que a distorção é negligenciável. Eu mesmo há um tempo atrás quase montei um projeto usando o IRS2092 em 400kHz prum classe D de 300W. Isso é comum agora.

No começo, quandos os MOSFETs ainda eram ruinzinhos, eu concordo que frequência alta era um problema. Mas hj isso já mudou, não acha?

A modulação PWM não deixa de ser uma modulação e como tal é uma interferência no sinal, "teoricamente" os circuitos D podem ser projetados sem distorção, com 100% de eficiência, com modulação 100% reversível etc. Mas isto apenas teoricamente, posso estar um bocado defasado, mas até onde me lembro, não existia nenhum circuito que chegasse perto disso até uns anos atras. Mas de novo, faz tempo que não leio nada a respeito, posso estar defasado.

Costumava-se dizer que taxa de modulação de um classe D precisava ser no mínimo 10x superior a frequência a ser modulada, assim sendo, para uma modulação aceitável teríamos uma taxa de no mínimo 220khz. Valores de referência para taxas ideais eu confesso que não me recordo, vou ficar devendo essa, mas alguns críticos diziam a época que a taxa tipicamente usada em um classe D (300khz) era insuficiente para frequências acima de 7khz. Lembrando que apenas para referência, a tecnologia de conversão DSD, usada em super audio CDs, usa taxas superiores a 2.4Mhz. O modelo de conversão sigma-delta usado nos circuitos classe D é o modelo de DAC mais simples existente, exatamente por ser barato. Isso gera um bocado de problemas. Um deles é o corte de altas frequências que costuma ser um bocado brusco gerando oscilação na saida de alta.

Outro problema é que quando o sinal de saída satura neste tipo de circuito, não existe nenhum tipo de feedback pro controle, ai é onde entra a distorção. Muitos fabricantes costumavam contornar isto inserindo um compressor no circuito. Ou seja, um problema, solucionado com um novo elemento que se não for muito bem projetado gera outro problema. O pessoal aqui tem a sua opinião formada sobre usar compressor no baixo. Não foge muito disso.

Outra questão, devido as fragilidades do circuito de saída uma solução muito usada era inserir um envelope filter bastante sofisticado pra proteção que atuava em altas potências. Isso fazia com que acima de 80% a qualidade do audio oscilasse muito.

Agora vamos voltar ao mundo dos mortais hahah

Ruds escreveu:

Mascis escreveu:No entanto, quanto mais alta seja a frequência a ser reproduzida mais dificuldade estes amplificadores tem para reproduzir com fidelidade o sinal. Hoje no mercado em aplicações full range, de referência ou de alta fidelidade, os amplificadores D praticamente inexistem.

Isso nos mostra que a troca de qualidade por praticidade que os amplificadores classe D apresentam, possui uma curva de custo benefício que até certo ponto de frequencia a ser reproduzida é viável, baixistas inclusos.

Será que mostra isso mesmo? Será que existe esse compromisso qualidade vs. praticidade?

No meio de áudio de alta performance, tipo dos audiófilos, existe tanta "lenda urbana" quanto no meio de instrumentos musicais. Senão mais até. Será que os classe D não são mais comuns nesses meios só por uma questão de teimosia do pessoal mesmo? Do tipo: "eu sempre usei isso e vou sempre usar". Ou até, pra misturar a teoria do Allexcosta aqui: "Eu usava AB quando tinha 14 anos. Esse é o melhor som do mundo e nada de melhor jamais existirá"?

De qquer forma, como eu disse acima, os classe D não têm mais aquela dificuldade nas altas. E eu já vi amplificadores classe D com THD+N bem baixos. Vc já viu as especificações dos novos módulos da ICEpower? E olha que esses são produtos de série.

Como vc também disse, duvido que alguém consiga distinguir um classe AB de qualidade de um classe D de qualidade em um teste cego bem controlado. Se for isso mesmo, é sinal que as duas tecnologias já são igualmente satisfatórias mesmo em aplicações de alta fidelidade. Com a diferença que os classe D são mais eficientes, práticos e baratos.

Eu tambem acho que dificilmente alguem conseguiria distinguir um baixista tocando um fender ou um sx em cima de um palco em um estadio lotado e isso não significa que os dois baixos sejam equivalentes.

Realmente os circuitos classe D podem ter evoluido muito, não tenho me atualizado o suficiente pra emitir uma opinião firme neste sentido.

Concordo com você que o mundo hi-fi, assim como o mundo dos músicos é bastante conservador e até certo ponto vive de nome. Mas isso é uma estrada com dois sentidos. Os monitores de referência mais usados no mundo até hoje são as NS10 da Yamaha, que eram caixas hi-end que um produtor resolveu usar pra mixar e acabou virando um padrão que todo mundo quer repetir mesmo sabendo que elas estão longe de serem as melhores. O mesmo a gente ve com os microfones clássicos da shure (sm57 e 58) e os baixos clássicos da fender, ou alguem acha que o Leo Fender contratou a NASA pra escolher alder como a melhor madeira? Ele pegou o pedaço de pau mais conveniente que tinha pela frente e isso acabou se tornando som de referência. O baixo do jaco pastorius era uma sucata, o cara vivia empenando braço, a escala era em durepox, as cordas eram um sebo só, o corpo era todo estrupiado, mas o cara tocava muito e se tornou referencia, hoje uma cópia dessa sucata aqui no brasil tem preço de carro zero. Portanto tudo tem o peso da marca e da imagem. Mas é uma questão de referência não de valores absolutos.

Ruds escreveu:

Mascis escreveu:Se tamanho, preço e praticidade não é um problema, vá de AB sem medo de ser feliz, considerando apenas a tecnologia, pior nunca, veja bem NUNCA, vai ser.

Claro que cada um usa o que quiser. Isso não se discute.

Só que eu não afirmaria assim tão enfaticamente que a tecnologia dos classe AB nunca será pior do que a dos D. Mesmo em performance. Veja que não é incomum tecnologias novas tornarem outras obsoletas. Eu não duvido que, por exemplo, há uns 70 anos atrás, alguém tenha afirmado enfaticamente que "jamais um computador digital caberá no bolso da calça". Mas, se vc tiver alguma fonte pra embasar essa sua afirmação, por favor, me passe que eu gostaria de me atualizar.

Como disse anteriormente, o tempo costuma derrubar certas "certezas" que criamos sobre a hegemonia dos avanços tecnológicos. Desconsiderando a questão de tamanho, preço e praticidade, será que alguem aqui trocaria um amplificador valvulado classico por um classe D? Alguem trocaria um vinil de 180 gramas tocado em um sistema hifi por um mp3 tocado em um ipod?

Eu não sou contra os classe D, não tenho nenhum amplificador de contrabaixo assim, mas teria sem problema algum.

Isto dito, os circuitos classe D são extremamente complexos comparados aos classe A ou AB. Essa complexidade existe porque a solução adotada nestes circuitos gera uma série de problemas adicionais que precisam ser corrigidos com mais soluções gerando um circuito final de alta complexidade. Existem filtros, moduladores, demoduladores, compressores, etc. É muita coisa interferindo no sinal, assim sendo, até que tenhamos circuitos verdadeiramente equivalentes aos tradicionais, muita coisa precisa amadurecer.

Mas veja bem, isso não significa em absoluto que não existam amplificadores classe D excelentes no mercado hoje. Significa apenas, que ao meu ver, é uma tecnologia em evolução que precisa ser adotada e acompanhada com atenção. Mas isso é tudo teoria, na pratica continuo achando que pouquissimas pessoas tem a capacidade de identificar grandes diferenças o que torna os amplis classe D excelentes opções para detemrinadas necessidades de uso no mundo real.

allexcosta escreveu:Nunca vi amp Class D ter problema com frequência alta. Pelo contrário, até...

A esmagadora maioria dos amplis classe D do mercado não sao para altas frequências Alex, justamente por serem mais problemáticos ai. Talvez por isso voce nunca tenha visto, eles não existem. kkkkkkk   

Eu não vejo problemas em deixar a conversa mais técnica. Estamos na seção "fórum técnico", afinal. Senão não vai ter como discutir as idéias. Quem não entender e tiver interesse, pode perguntar que a gente explica.

Mas pra todo mundo sair ganhando, é importante cuidarmos com o que afirmamos (especialmente enfaticamente). Se não houver uma boa base, pode causar mais desinformação do que ajudar. E é por isso que vou me aprofundar aqui.

Mascis escreveu:Sim, concordo, [...] acho que os circuitos D tem um bom caminho a percorrer ainda.

Pelo que eu entendi vc concorda comigo que os AB introduzem distorções. Ok.
E é claro que, por serem mais antigos, os AB já foram muito mais estudados. Agora, isso não desmerece os classe D, que também já estão bem amadurecidos. Eles não são nenhum protótipo de laboratório.

O grande entrave deles sempre foi os MOSFETs lentos e de Cgd altos. Mas agora já existem MOSFETs bem apropriados pra essa aplicação.

Por isso eu reforço minha sugestão para que vc procure as especificações dos atuais amps classe D. Vc vai se surpreender.

Mascis escreveu:A modulação PWM [...]  acima de 80% a qualidade do audio oscilasse muito.

Cara, nessa parte eu acho que vc tá certo quando diz que talvez vc precise se atualizar. Eu não tenho como te explicar agora todos os conceitos envolvidos nessa parte. Mas eu vou citar as conclusões.

Uma modulação PWM não é uma conversão analógico-digital. O modulador PWM é só um modulador mesmo. DSD (que usa PDM) é um formato digital que "troca" precisão por frequência. Ou seja, é 2,82MHz sim, mas é 1 bit. Mesmo assim, não contribui trazer esse tipo de comparação aqui. Estaríamos comparando "laranjas com maçãs". É +- como eu dizer que a energia da minha tomada é ruim pq ela é "só" 60Hz e meu celular trabalha em 1GHz. Não faz sentido a comparação.

Modulação PWM se demodula com um passa-baixas (+ filtro DC, dependendo da topologia). Como não existe passa-baixas ideal na prática, usamos frequencias maiores do que a de Nyquist pra evitar aliasing ou distorções. Com uma portadora de 500kHz, que é mais de 20x a largura de banda do sinal, diga-se de passagem, dá pra considerar que a demodulação é ideal. Os críticos que vc cita talvez precisem entender melhor como funciona essa demodulação.

A parte do feedback e do compressor ficou bem "vaga". Mas, falando bem diretamente, qualquer circuito, se vc colocar na entrada um sinal maior do que ele foi projetado pra receber, vai "clipar". a entrada de um classe D não é diferente. Se o teu sinal é muito "quente", vc pode usar um compressor se quiser. Mas isso independe do teu estágio de saída.

Feedback os classe AB podem ter, assim como os classe D também podem. O circuitinho que eu projetei tinha um feedback, mas isso não resolve problemas de sinal muito alto na entrada. Isso serve pra diminuir distorção e, no caso do classe D, também estava envolvido na geração da portadora, pq o circuito era auto-oscilante.

Esse "envelope filter" que vc se refere eu imagino que seja o próprio passa-baixas da saída do classe D. Classe AB não tem isso pq é outra topologia, oras bolas.

E "acima de 80%" depende da THD na qual o amp foi rotulado, mas, de um modo geral, nem AB nem D vão estar no seu auge de fidelidade trabalhando assim perto do limite. Os AB distorcem um bocado quando os TBJs esquentam e chegam perto da saturação, fontes CC com ripple...

Mascis escreveu:Eu tambem acho que dificilmente alguem conseguiria distinguir um baixista tocando um fender ou um sx em cima de um palco em um estadio lotado e isso não significa que os dois baixos sejam equivalentes. Razz

Isso não é um teste cego bem controlado. Não teria mesmo como tirar conclusão nenhuma disso.
Eu estava falando de testes cegos, bem controlados e feitos em condições boas de audibilidade.

Mascis escreveu:será que alguem aqui trocaria um amplificador valvulado classico por um classe D? Alguem trocaria um vinil de 180 gramas tocado em um sistema hifi por um mp3 tocado em um ipod?

[digressão mode on...]

(Tomara que o colela não leia essa parte do texto...)

Eu troco valvulados por classe D. Eu tenho um classe D e, dos valvulados que já toquei, não teria nenhum.

E Hifi contra Ipod? que injusto!
Agora, eu trocaria um vinil tocado em um sistema hifi por um FLAC tocado no mesmo sistema hifi.

Mas isso não tem nada a ver com classe AB e classe D. A menos que vc queira comparar um vinil amplificado por um HiFi classe AB com o mesmo vinil amplificado por um HiFi classe D. Daí voltamos ao assunto original.


[digressão mode off...]

Mascis escreveu:Isto dito, os circuitos classe D são extremamente complexos comparados aos classe A ou AB. Essa complexidade existe porque a solução adotada nestes circuitos gera uma série de problemas adicionais que precisam ser corrigidos com mais soluções gerando um circuito final de alta complexidade. Existem filtros, moduladores, demoduladores, compressores, etc. É muita coisa interferindo no sinal, assim sendo, até que tenhamos circuitos verdadeiramente equivalentes aos tradicionais, muita coisa precisa amadurecer.

Cara, justo na parte em que eu achei que vc fosse dizer o motivo dos classe D serem piores do que os AB, vc deu uma saboneteada. Vc poderia, se achar que compensa, deixar claro qual é o problema do classe D?

Pq eu tive a impressão que vc disse que eles não são tão bons quanto os classe AB só pq são mais complexos. Isso seria um "non sequitur" daqueles! Se for assim, meu atual i7 é bem pior do que o meu antigo 386!

No restante do seu post, eu tive a impressão que vc agora concorda que os classe D podem ser tão bons quanto os classe AB em performance. Mas posso ter entendido errado, pq eu na verdade achei um pouco vagas várias colocações suas.

Se vc acha que eu estou enganado, só peço que seja bem direto e claro na sua refutação. E, de preferência, me aponte uma fonte para que eu possa me atualizar, ok?

Como disse anteriormente, o tempo costuma derrubar certas "certezas" que criamos sobre a hegemonia dos avanços tecnológicos. Desconsiderando a questão de tamanho, preço e praticidade, será que alguem aqui trocaria um amplificador valvulado classico por um classe D? Alguem trocaria um vinil de 180 gramas tocado em um sistema hifi por um mp3 tocado em um ipod?

Valvulado clássico por classe D é questão de gosto, eu trocaria sorrindo. E se pedissem um troco, eu dava.
Agora, vinil tocado em um sistema hifi (que custa pra lá das dezenas de milhares de dólares) comparado com um ipod (que custa 200 dólares), o vinil ganha "teoricamente". Teoricamente entre aspas, porque na verdade, o tal sistema hifi vai ser melhor sim, tecnicamente falando (mete o osciloscópio, vai ver THD mínima nele). Porém, quantos ouvidos conseguirão perceber a diferença? Sendo assim, ponto para o ipod, que consegue ter "a mesma qualidade" custando uma fração do preço (falei sobre isso lá atrás...)

Poxa o papo esta bem longo e muito tecnico
vou resumir
classe ab em som esta um degrau acima dos classe d

Ruds,

Sim realmente, não me toquei que era um forum técnico estava com um forum de baixistas na cabeça, me foquei em ser bem genérico e posso ter sido vago, realmente.

Mas vamos deixar uma coisa clara, eu não tenho, nem nunca tive nada contra amplificadores D, muito pelo contrário, o meu atual alvo é comprar um Crown XLS1500 (que é D) pra ligar no meu Sansamp VT Bass Deluxe. Eu não tenho nada contra novas tecnologias, muito pelo contrário. Alias sou consultor de tecnologia, ser contra inovações seria para mim um suicidio profissional.

Isto posto, a minha posição é que em termos gerais, novas tecnologias se tornam cada vez mais complexas para resolverem problemas que antigas tecnologias não conseguiram. Em alguns casos com muito sucesso, em outros nem tanto. As vezes essas novas tecnologias inserem na equação problemas que não existiam antes e não conseguem solucioná-los a contento.

Um circuito classe D pode vir a ser superior a um classe AB? Na minha concepção dificilmente. Isso não significa que ele não possa ser tão bom que as diferenças sejam praticamente imperceptíveis o que o tornaria em termos gerais melhor considerando as vantagens práticas que ele traz.

Porque eu digo isso? Pelo mesmo principio do flac x vinil. Um flac pode ter uma diferenca imperceptivel para um vinil, mas sempre vai estar envolvido em mais etapas de processamento e emulação enquanto o vinil vai ser "the real thing". Essa verdade no entanto é válida apenas para um processo, da geracao do audio até a sua reproducao, totalmente analógico. Se em algum momento da cadeia, houver digitalizacao essa logica vai toda por agua abaixo.

Pegar um cd da lady gaga, gravado de forma inteiramente digital, incluindo instrumentos sampleados, masterizados digitalmente e distribuidos em formato mp3. Trasnformar isso pra PCM, prensar um vinil e dizer que a qualidade é melhor seria, no meu entender, querer fazer graça pra parecer entendido.

Mas voltando a parte mais técnica. Eu prefiro dar uma reciclada antes de continuarmos, voce gerou certos questionamentos que eu realmente não saberia te responder sem dar uma estudada antes. Faz bastante tempo que estudei isso, esqueci um bocado de coisa, bem como muita coisa pode ter mudado. Me lembro por exemplo que boa parte dos projetos que vi não tinham feedback ou possuiam alguma solução bem vagabunda que não eliminavam de forma aceitável as inconsistências de sinal em potências mais altas, voce ja esta dizendo outra coisa, então preciso dar uma reciclada. heheheh

Uma coisa que andei vendo rapidamente hoje é que realmente os indices de THD+N melhoraram um bocado. Não sei até que ponto isso pode ser levado em consideração. Acho que com a entrada de uma tecnologia totalmente nova, novas formas de medição precisam ser criadas para que atinjam seus objetivos. Ainda assim é mais um indicativo de que as coisas mudaram.

Thales_Sr escreveu:

Como disse anteriormente, o tempo costuma derrubar certas "certezas" que criamos sobre a hegemonia dos avanços tecnológicos. Desconsiderando a questão de tamanho, preço e praticidade, será que alguem aqui trocaria um amplificador valvulado classico por um classe D? Alguem trocaria um vinil de 180 gramas tocado em um sistema hifi por um mp3 tocado em um ipod?

Valvulado clássico por classe D é questão de gosto, eu trocaria sorrindo. E se pedissem um troco, eu dava.
Agora, vinil tocado em um sistema hifi (que custa pra lá das dezenas de milhares de dólares) comparado com um ipod (que custa 200 dólares), o vinil ganha "teoricamente". Teoricamente entre aspas, porque na verdade, o tal sistema hifi vai ser melhor sim, tecnicamente falando (mete o osciloscópio, vai ver THD mínima nele). Porém, quantos ouvidos conseguirão perceber a diferença? Sendo assim, ponto para o ipod, que consegue ter "a mesma qualidade" custando uma fração do preço (falei sobre isso lá atrás...)

Tudo é questão de gosto, principalmente quando a musica (ou qualquer outra forma de arte) ta envolvida. Muito do que é considerado certo hoje, foi um dia criado por alguem que resolveu fazer algo errado. Quando discutimos aqui esse tipo de coisa, estamos discutindo conceitualmente, porque no final das contas se alguem fala que prefere tocar com um alto falante furado porque curte o som, ninguem tem prerrogativa nenhuma pra contestar.

Um circuito classe D pode vir a ser superior a um classe AB? Na minha concepção dificilmente. Isso não significa que ele não possa ser tão bom que as diferenças sejam praticamente imperceptíveis o que o tornaria em termos gerais melhor considerando as vantagens práticas que ele traz.

Na verdade, tecnicamente ele é imensamente superior. Melhor eficiência, menor tamanho, menos aquecimento...

Porque eu digo isso? Pelo mesmo principio do flac x vinil. Um flac pode ter uma diferenca imperceptivel para um vinil, mas sempre vai estar envolvido em mais etapas de processamento e emulação enquanto o vinil vai ser "the real thing". Essa verdade no entanto é válida apenas para um processo, da geracao do audio até a sua reproducao, totalmente analógico. Se em algum momento da cadeia, houver digitalizacao essa logica vai toda por agua abaixo.

Essa questão do flac x vinil, pra mim, é similar mesmo. Bota um audiófilo pra ouvir os dois e diz a ele que o flac é vinil e vice-versa, será que ele vai descobrir? hummm sei não hein...

Falar que "som digital é inferior ao analógico" em qualquer situação, é complicado. Falando assim, parece que nosso ouvido é o transdutor perfeito que capta qualquer mínima diferença. E sabemos que não é bem assim... Um MP3 de 64 kbps é claramente ruim, se estamos considerando qualidade de som. Hoje em dia, com um fone legal eu consigo reconhecer diferenças entre um MP3 128 kbps e um de 256 kbps. Mas entre um 320 kbps e um FLAC, pra mim é tudo a mesma coisa. E se botar um vinil "midrange", o FLAC soa melhor.

Voces podem passar decadas falando tecnicamente que classe D é melhor tecnologicamente que classe Ab
quando toco com classe D sinto falta de uma gordura um peso extra que eu só tiro em amplis classe Ab
não sou audiofilo muito menos expert no assunto
meus ouvidos e sentidos falam que Ab tem mais pressão em algumas frequencias que ouço ou sinto
os classe D eu ouço
por isso vou de Ab
o dia que o D soar melhor que um Ab (pelo menos ao meu gosto)eu migro de tecnologia

Mascis,

gostei de trocar essas idéias com vc. Me pareceu que vc procura entender (de verdade) esse assunto. A conversa subiu prum outro nível. Saiu daquela chatice do "eu sinto coisas que não consigo explicar, mas é assim e acabou" e foi pro factual e técnico. Se vc encontrar alguma informação nova, não deixe de compartilhar aqui.

E sobre essa richa do áudio digital x analógico, se vc se interessar, escrevi um artigo só sobre isso aqui no fórum. A intenção foi tentar derrubar mais um dos mitos do áudio. E muitos comentários que seguem o artigo também são interessantes. Segue o link:

https://www.contrabaixobr.com/t27226-audio-digital-e-nossa-percepcao-dos-sons

Ruds escreveu:Mascis,

gostei de trocar essas idéias com vc. Me pareceu que vc procura entender (de verdade) esse assunto. A conversa subiu prum outro nível. Saiu daquela chatice do "eu sinto coisas que não consigo explicar, mas é assim e acabou" e foi pro factual e técnico. Se vc encontrar alguma informação nova, não deixe de compartilhar aqui.

E sobre essa richa do áudio digital x analógico, se vc se interessar, escrevi um artigo só sobre isso aqui no fórum. A intenção foi tentar derrubar mais um dos mitos do áudio. E muitos comentários que seguem o artigo também são interessantes. Segue o link:

https://www.contrabaixobr.com/t27226-audio-digital-e-nossa-percepcao-dos-sons

Vou passar pelo osciloscopio  para poder ser mais direto ao assunto
Ruds voce é mais um daqueles que estudaram e acham que o que aprendeu na escolinha é a mais pura verdade e que as pessoas que desconhecem os termos tecnicos são leigas e não podem opinar no que se refere a resultados sonoros
vou fazer 40 anos esse mes
e te digo uma coisa conheci muita coisa pessoalmente e na orelha que voce jamais vai conhecer
ja toquei com musicos analfabetos que não sabem o que é uma partitura e com musicos que estudaram anos em conservotarios
e posso te falar com propriendade os analfabetos são muitas vezes superiores aos aos chatos moldados pelas teorias e tecnicas dos conservaotarios
são musicos engessados só sabem falar....falar ...falar ...só querem mostrar que sabem do assunto,mas na hora de entrar na musica  e fazer sua parte são  na maioria muito fraquinhos como musicos ,com firulas manjadas decoradas nas velhas partituras que engoliu nos anos de estudo
quero deixar claro que são a maioria,assim como ja conheci uma minoria de musicos estudados muito bons
Voce ja viu em todo o segmento que nos rodeia pessoas falarem "poxa aquele captador que saiu de linha era muito melhor que o que modelo novo"
pessoas que não sabem de nada tecnico mas conseguem diferenciar as diferenças de um produto para outro só usando na pratica
Hoje vivemos um emburrecimento tecnologico ,alguns produtos de fato ficaram superiores ,mas alguns não
cada caso um caso
o segmento de audio é um caso com as duas faces da moeda uns produtor evoluiram e outros regrediram
Respeito seu conhecimento tecnico do assunto,mas acho que seu conhecimento auditivo fraco ,voce não consegue diferenciar as diferenças das duas tecnologias
Ai te perguntei o que voce conhecia sobre equipamentos analogicos antigos (não tecnicamente mas sim conhecimento pratico e voce não respondeu)
Ai fala ,entra em detalhes tecnicos tenta provar por A+B que no ociloscopio é isso e aquilo fala sempre no conhecimento tecnico mas não fala no conhecimento pratico
Se eu fosse o unico a perceber as diferenças sonoras ainda sim poderia ate achar que estava errado
mas não sou o unico
Aqui no forum exitem varios usuarios que viram esses diferenças
eu trabalho com musicos diariamente e a maioria tambem comenta sobre as diferenças entre as duas classes
Voce é um cara que estudou o assunto ,mas se quiser estar mais preparado nesse assunto vá pra cozinha meta a mão na massa,procure ter contato com equipamentos analogiocs antigos ,vá conhecer umas coisas reais e deixe o papel de lado, e quando fizer isso por favor tire suas conclusões usando o ouvido e os sentidos,deixe o ociloscopio em casa
e assim que voltar com o conhecimento tecnico e pratico o assunto possa a voltar ao nivel normal


EDIT: trecho retirado de uma postagem sua em outro topico
não precisa me responder mais nada,agora eu entendi o porque voce não conseguiu ver as diferenças em ampli classe AB com os classe D

Mesmo assim, pra vc ter uma idéia, eu, que uso caixas 1x12" e um GK, pra garantir, fiz pra mim um circuitinho protetor regulável pra cortar ainda mais as "sub-graves". Como a minha 1x12" responde +- a partir dos 50Hz, eu uso o corte entre 40Hz e 50Hz, dependendo de quão alto eu estiver tocando. Não dá diferença nenhuma no som, pois abaixo dos 50Hz a caixa não reproduz mesmo, e é visível como o falante excursiona menos, principalmente com equalização de reggae com uma Bzona solta. pale

ct.colela escreveu:EDIT: trecho retirado de uma postagem sua em outro topico
não precisa me responder mais nada,agora eu entendi o porque voce não conseguiu ver as diferenças em ampli classe AB com os classe D

Não, Colela, vc não entendeu. Eu nem estava falando de amplificadores nesse momento. Mas obrigado pela atenção.

ct.colela escreveu:Voces podem passar decadas falando tecnicamente que classe D é melhor tecnologicamente que classe Ab
quando toco com classe D sinto falta de uma gordura um peso extra que eu só tiro em amplis classe Ab
não sou audiofilo muito menos expert no assunto
meus ouvidos e sentidos falam que Ab tem mais pressão em algumas frequencias que ouço ou sinto
os classe D eu ouço
por isso vou de Ab
o dia que o D soar melhor que um Ab (pelo menos ao meu gosto)eu migro de tecnologia

Eu ando usando meu rick com um VT Bass, ligado direto no power do MB800 (effects return) pra duas caixas Mesa Boogie e rapaz, não dá pra reclamar não...  é uma pressão que dói nos rins as vezes  

Muito legal.
Pelo menos vejo que a minha opinião condiz com o pensamento Mascis:
é uma questão de tempo (e de não diminuir o custo, mas sim, elevar a qualidade) para que o classe D chegue ao nível de fidelidade ou até superar os AB's.

Já tive os dois e posso afirmar. Não tecnicamente, mais em termos de ouvido (subjetivo, claro).
Eu sinto diferença.

ct.colela escreveu:
quando toco com classe D sinto falta de uma gordura um peso extra que eu só tiro em amplis classe Ab
não sou audiofilo muito menos expert no assunto
meus ouvidos e sentidos falam que Ab tem mais pressão em algumas frequencias que ouço ou sinto
os classe D eu ouço
por isso vou de Ab
o dia que o D soar melhor que um Ab (pelo menos ao meu gosto)eu migro de tecnologia

pra mim isso pode ser psicologico, efeito placebo e esse tipo de coisa.

malka_aff escreveu:

ct.colela escreveu:
quando toco com classe D sinto falta de uma gordura um peso extra que eu só tiro em amplis classe Ab
não sou audiofilo muito menos expert no assunto
meus ouvidos e sentidos falam que Ab tem mais pressão em algumas frequencias que ouço ou sinto
os classe D eu ouço
por isso vou de Ab
o dia que o D soar melhor que um Ab (pelo menos ao meu gosto)eu migro de tecnologia

pra mim isso pode ser psicologico, efeito placebo e esse tipo de coisa.

Ha ta Malka..... a coisa é psicologica
eu não sei diferenciar um som ??????
eu e um monte de gente viu a diferença, e é tudo placebo?????/
Se eu tivesse passado alguns anos tocando com um qx da meteoro ou um bs 150 ou cubos de pequeno porte e depois tocasse com um mb 500 acreditaria que o som do mb seria  a ultima bolacha do pacote,mas passei anos tocando mesa boogie ampeg e gk e hartke
estou acostumado com outra referencia
usei meu primeiro stack profissionalmente em 93
e no ano de 1996 comprei minha 8x10 da mesa boogie, e depois de um ano troquei a 8x10 por outro set da mesa boogie com 4x10 e 2x15 e uso ate hoje
e quando tocava e não usava meu set usava pelo menos 1x5 e 4x10 ou da ampeg ou hartke,sempre toquei com set grandes
fora os anos de loja onde para passar o tempo em dias de vaca magra, ficava experimentando todos os cabeçotes e caixas na loja
Agora voce vem me falar que isso é efeito placebo?????????
não estou aqui para falar que sou o cara ou bonzão......graças a Deus tive a oportunidade de tocar e usar muita coisa
que gente aqui no forum só viu por foto
estou aqui nesse forum para passar o que aprendi nesses anos todos
como musico não sou la grandes coisas mas como curioso isso sim sou expert
Ouvi uma vez de um amigo do forum que me falou pessoalmente que tinha muita gente do forum que não gostava da minha pessoa porque eu era o dono da razão ,que eu era o falador que queria aparecer
As vezes posso ser muito mal interpretado ,mas  não tenho intenção alguma de aparecer
agora não vou me calar e deixar de falar das experiencias que tive no meio baixistico por causa de meia duzia

nao quero te calar, nem diminuir sua opinião, nem criar celeuma.

Mas se tu sabia que o amp era um classe D e sentiu falta de uma "gordurinha"

desculpa, nao tenho como considerar isso valido.

Se tu falasse que "estava tocando sem saber em qual amp tava plugado e senti falta de uma "gordurinha" e quando fui ver qual amp era, descobri ser um classe D"

dae eu acharia um tanto quanto mais valido sua experiencia. Agora, um cara que vive falando por ae que classe D nao presta falar que quando usa classe D falta "algo mistico e mágico de gordurinha"


mas deixa, eu sou um músico babaca e burro, pq estudo e gosto das coisas explicadas da maneira certa. E nao adianta conversar, pq pra ti sou só mais um pobre coitado que faz faculdade e nunca vou atingir o ápice de um bom músico criado pela vida, pq esses sim sao merecedores de relevancia.

Galerinha, apesar de não opinar nada por aqui, venho acompanhando e o tópico é bem legal e o assunto bem interessante, mas estou começando a sentir uma leve tendencia a levarem pro lado pessoal e um começando a alfinetar o outro e isso não tá legal, acho que esse tópico não merece um cadeado por causa disso, vamos manter o nível...

malka_aff escreveu:nao quero te calar, nem diminuir sua opinião, nem criar celeuma.

Mas se tu sabia que o amp era um classe D e sentiu falta de uma "gordurinha"

desculpa, nao tenho como considerar isso valido.

Se tu falasse que "estava tocando sem saber em qual amp tava plugado e senti falta de uma "gordurinha" e quando fui ver qual amp era, descobri ser um classe D"

dae eu acharia um tanto quanto mais valido sua experiencia. Agora, um cara que vive falando por ae que classe D nao presta falar que quando usa classe D falta "algo mistico e mágico de gordurinha"


mas deixa, eu sou um músico babaca e burro, pq estudo e gosto das coisas explicadas da maneira certa. E nao adianta conversar, pq pra ti sou só mais um pobre coitado que faz faculdade e nunca vou atingir o ápice de um bom músico criado pela vida, pq esses sim sao merecedores de relevancia.

Malka não quero desmerecer ninguem, e se tem uma pessoa que te respeita e a admira suas opiniões é a minha pessoa
acompanho o forum a alguns anos e vi muita coisa postada por voce que admirei e respeitei
mais uma vez fui mal interpretado
quanto ao que voce citou
Cara experimentei um monte de ampli desses novos classe d e nenhum teve a mesma resposta sonora que vejo em um hartke 5000 ou gk 800 ou trace elliot
todos tem som tem volume mas não agrada os ouvidos
não estou falando que é ruim e sim que falta uma textura no som que eu consigo sacar nos amplis de classe ab
O Allex ja falou a mesma coisa o gfssçteodoro sentiu outros que não me lembro agora sentiram o mesmo
e eu por bater nessa tecla sou o chatão da estoria
é a mesma coisa quando alguem me pergunta sobre comprar um ba 115, na lata eu falo ampli ruim bom pra tocar sozinho no quarto,pra usar com banda não serve,não pelo fato de ter  uma voz ruim e sim um compressor interno que mata o som do ampli quando voce precisa tocar ao lado de baterista

sem ressentimentos colela,

eu tbm na maioria absoluta das vezes concordo contigo.

mas eu sempre fui da teoria de que teste de audição, na qual o testante sabe o que ta testando, nao sao tao validos.

eh soh opiniao.
Pode ser que nas cegas vo tbm identifique a diferença e eu me obrigue a aceitar, porem enquanto nao fizermos os testes, nenhum dos dois pode afirmar.

Isso que quis dizer com meu post. O ultimo paragrafo somente que respondi pq me senti ofendido com a parte de musicos estudados.

Admiro o seu conhecimento por testes e experiencia pessoal. Mas nao vale diminuir conhecimento tecnico, entendeu?

no mais  

isso eh um forum de discussoes, nao eh este topico que vai me fazer parar de enviar pergunta ao trollela sobre circuitos equipos e coisas congeneras =D

Ruds escreveu:Mascis,

gostei de trocar essas idéias com vc. Me pareceu que vc procura entender (de verdade) esse assunto. A conversa subiu prum outro nível. Saiu daquela chatice do "eu sinto coisas que não consigo explicar, mas é assim e acabou" e foi pro factual e técnico. Se vc encontrar alguma informação nova, não deixe de compartilhar aqui.

E sobre essa richa do áudio digital x analógico, se vc se interessar, escrevi um artigo só sobre isso aqui no fórum. A intenção foi tentar derrubar mais um dos mitos do áudio. E muitos comentários que seguem o artigo também são interessantes. Segue o link:

https://www.contrabaixobr.com/t27226-audio-digital-e-nossa-percepcao-dos-sons

Ruds,

Como eu disse lá na primeira resposta que dei, o importante é trocar informação para que todo mundo cresca. Eu não me importo de maneira alguma em absorver uma informação nova, rever os meus conceitos e admitir algum possível erro, se for o caso. As pessoas precisam se permitir evoluir.

Tambem não acho que existam verdades absolutas, claro que existem a ciências exatas, a matemática, a fisica, a lógica, contra essas fica difícil ir, mas existem tambem as subjetividades, que costumam dominar em qualquer ramo artístico. Procuro, concordando ou não, respeitar plenamente as opiniões alheias. Acho que todos nós buscamos as nossas próprias verdades e temos a nossa própria conclusão. Se todos seguíssemos a mesmas regras seriamos apenas robôs.


Com relação a esses embates técnicos eu tenho uma opinião bem formada.

Existem dois campos de análise, os objetivos e os subjetivos. Os objetivos sempre dependem da evolução científica existente. Os subjetivos dependem claro, das referências de cada um. Nós podemos concluir que técnicamente uma determinada tecnologia é superior. Mes precisamos sempre respeitar as subjetividades. Darei um exemplo.

A acupuntura era até um tempo atrás considarada charlatanismo e seus praticantes eram presos aqui no Brasil. A medida que a ciência evoluiu, foi possível explicar que realmente a acupuntura tinha uma base científica e então a prática deixou de ser charlatanismo e se tornou uma especialização da medicina.

Não podemos nunca agir com arrogância e condenarmos sumariamente aquilo que mesmo logicamente não nos faz sentido.

Eu li o seu texto sobre digital x analógico e concordo com a sua análise. O analógico é uma fonte que não pode nunca ser superada por uma emulação pois, lógicamente falando, por mais perfeita que seja, será sempre uma cópia. No entanto, fora do laboratório, no mundo real, dificilmente alguem consege perceber alguma diferença de qualidade entre um arquivo analógico e um digital bem feito. Ainda assim, não duvido de quem diz que percebe essa diferença. Eu pessoalmente não percebo, mas essa é a minha percepção pessoal. Mesmo com todas as análises técnicas feitas com e a tecnologiga atual dizendo que não é possível que alguem perceba, prefiro nao cometer o mesmo erro dos médicos que botaram os acupunturistas na cadeia e chamar de mentiroso que diz que percebe diferença.

No caso dos amplis D x amplis AB, eu sigo a mesma teoria, pra mim, pessoalmente, não há diferença perceptível de som, nunca notei, mas respeito quem nota essa diferença, cada um com as suas próprias verdades.

Ja vi análises bastante interessantes, por exemplo, ja vi um teste completíssimo em que um técnico prova que em um comprimento abaixo de 1 metro, simplesmente não importa se voce usa um cabo artesanal de 500 dólares ou um arame de cabide. Por outro lado, tem gente que gasta centenas de dólares em cabos digitais (que é uma tecnologia que não tem perda, ou chega o sinal, ou não chega) e dizem que se colocam um cabo digital barato o som muda, o que foge a qualquer noção de lógica que conheço. Mas de novo, respeito.

A minha preocupação é nunca fechar os olhos para outras realidades e perspectivas, é assim que procuro cada vez mais melhorar o meu entendimento das coisas.

E acho que escrevo demais também, mas a culpa é do papo que é bom

edumoraes escreveu:Galerinha, apesar de não opinar nada por aqui, venho acompanhando e o tópico é bem legal e o assunto bem interessante, mas estou começando a sentir uma leve tendencia a levarem pro lado pessoal e um começando a alfinetar o outro e isso não tá legal, acho que esse tópico não merece um cadeado por causa disso, vamos manter o nível...

concordo! Ninguem nada nada com esse tópico virando briga de vila e sendo fechado pelo delegado.  

malka_aff escreveu:



Isso que quis dizer com meu post. O ultimo paragrafo somente que respondi pq me senti ofendido com a parte de musicos estudados.

Admiro o seu conhecimento por testes e experiencia pessoal. Mas nao vale diminuir conhecimento tecnico, entendeu?

Malka sobre o lance dos estudados quem tem bronca sou eu
porque convivo diariamente com musicos que porque fizeram um IGT ou IBT Ou conservatorio souza lima se acham os maiorais
te tratam com indiferença ,sempre são os donos da razão sempre são chatos musicais
Um exemplo fui trabalhar em uma produtora de audio de comercias e dois dos carinhas que faziam as musicas dos comerciais se achavam os deuzes da musica
um deles falava se voce não estudar musica voce jamais sera capaz de compor um arranjo melodico ou orquestrado para uma musica
o outro só falava em termos tecnicos falava em arranjos que isso que aquilo
mas na hora de compor parecia um menino que começou a tocar ontem
um nem ritimo tinha ,outro dia foi gravar uma trilha onde tinha que colocar um arranjo de percussão ,gravou tudo fora e achou que estava certo
e tratavam todos da produtora com desdem se achavam o maximo
quando falo de alguns estudados Malka me refiro  a esse exemplo de pessoa que mesmo tendo adquirido o conhecimento musical ou teorico não conseguem ter execução ,ritimo ou noção musical na hora de entrar em uma gig, e tratam os outros musicos como se fossem uns lixos
Eu na verdade estou cansado de gente assim só porque estudou ou leu sobre o assunto fica desmerecendo quem aprendeu as coisas na pratica
eu não tenho nada contra o Ruds ou o subfaltagrave por exemplo ,mas os caras tem conhecimento tecnico mas não admitem uma opinião pratica
Quem aqui no forum não pegou um baixo igual ao que tem e viu uma diferença sonora entre eles?????
se nos instrumentos sentimos diferenças sonoras e porque não sentir essa diferença nos amplis?????
isso é saldosismo ,papo de dinossauro,achismo papo  de nivel baixo???????
Poxa falar que no ociloscopio os amplis são a mesma coisa......
Discutir diferenças que voce percebe na pratica com graficos de ociloscopio não dá

Caraleo, a diferença sonora entre o AB e o D é GRITANTE.

Já tive/tenho os seguintes classe D:

- Ibanez Promethean
- GK MB200
- GK MB500
- Fender Rumble 150
- Fender Rumble 350 (meu amp atual)

Já testei:
- SWR Headlite
- TC RH450
- GB Shuttle 3.0
- Eden WTX264

NENHUM deles propiciou o PUNCH que ouço em um GK 400RB, um Hartke HA3500, um SWR 4004 ou um Ampeg SVT.

A diferença é ASTRONÔMICA.

Eu só continuo usando pela portabilidade, mas penso seriamente em abrir mão disso!

É igual dizer quee tal pesquisa descobriu de maneira cientifica que a madeira nao altera o som. Entao pega uma boa tabua de passar roupa, bota uns caps e sai tocando.

ct.colela escreveu:chatos moldados pelas teorias e tecnicas dos conservaotarios (...)

Sem trocadilhos ofensivos, por favor...

Binão escreveu:É igual dizer quee tal pesquisa descobriu de maneira cientifica que a madeira nao altera o som. Entao pega uma boa tabua de passar roupa, bota uns caps e sai tocando.

Isso funciona.  

Binão escreveu:É igual dizer quee tal pesquisa descobriu de maneira cientifica que a madeira nao altera o som. Entao pega uma boa tabua de passar roupa, bota uns caps e sai tocando.

allex ja postou um topico sobre isso e nesse topico todo mundo ficou boquiaberto como uma prateleira tem um timbra de jazz bass

Colela,

Eu vou meio que concordar contigo nessa.

Técnica musical, teoria musical, estudo acadêmico, nada mais são do que ferramentas. Quanto melhores são as suas ferramentas, melhor voce consegue se expressar. Agora é muito importante que sempre fique claro na cabeça do músico que são APENAS ferramentas. Quando a forma começa a ter mais importância que o conteudo, ferrou. Não adianta nada nego falar fluente 15 linguas e não ter nada pra dizer.

malka_aff escreveu:

Binão escreveu:É igual dizer quee tal pesquisa descobriu de maneira cientifica que a madeira nao altera o som. Entao pega uma boa tabua de passar roupa, bota uns caps e sai tocando.

allex ja postou um topico sobre isso e nesse topico todo mundo ficou boquiaberto como uma prateleira tem um timbra de jazz bass

Esse teste foi feito por um cara em um fórum gringo e apenas 14% das pessoas acertaram, 36% erraram e 50% não notaram diferença.

Mascis,

dessa vez eu não concordo com muita coisa que vc disse.

Não concordo com essa "gelatina postural" que é o relativismo filosófico. Não existe isso de "verdade pessoal" ou outras realidades. Existe gosto pessoal, mas os fatos são objetivos. E a realidade é uma só. Sobre um mesmo fato, duas afirmações diferentes não podem estar ambas certas (mas podem estar ambas erradas). E se um relativista discordar, ele estará sendo incoerente com sua própria filosofia - eis o paradoxo!

Acupuntura só virou especialização por jogada de lobby. Tem muito dinheiro envolvido aí. De acordo com a ciência (diferente de pseudo-ciência), acupuntura é indistinguível de placebo: http://www.sciencebasedmedicine.org/puncturing-the-acupuncture-myth/

Sobre meu artigo de áudio digital, ele não embasa essa sua posição. Não foi isso que eu disse lá.

E eu respeito liberdade. Mesmo a liberdade de uma pessoa fazer uma bobagem, como gastar uma grana preta em cabos desnecessariamente. Mas eu não respeito a bobagem em si. Vou continuar achando isso uma bobagem.

Mas agora o papo desvirtuou muito. E eu acho melhor parar poraqui.

Mascis escreveu:

malka_aff escreveu:

Binão escreveu:É igual dizer quee tal pesquisa descobriu de maneira cientifica que a madeira nao altera o som. Entao pega uma boa tabua de passar roupa, bota uns caps e sai tocando.

allex ja postou um topico sobre isso e nesse topico todo mundo ficou boquiaberto como uma prateleira tem um timbra de jazz bass

Esse teste foi feito por um cara em um fórum gringo e apenas 14% das pessoas acertaram, 36% erraram e 50% não notaram diferença.

e eu continuo com meu argumento que madeira nao influencia no timbre de instrumentos maciços =D

malka_aff escreveu:

Mascis escreveu:

malka_aff escreveu:

Binão escreveu:É igual dizer quee tal pesquisa descobriu de maneira cientifica que a madeira nao altera o som. Entao pega uma boa tabua de passar roupa, bota uns caps e sai tocando.

allex ja postou um topico sobre isso e nesse topico todo mundo ficou boquiaberto como uma prateleira tem um timbra de jazz bass

Esse teste foi feito por um cara em um fórum gringo e apenas 14% das pessoas acertaram, 36% erraram e 50% não notaram diferença.

e eu continuo com meu argumento que madeira nao influencia no timbre de instrumentos maciços =D

Não tenho, nem nunca vi, informações plenamente confiáveis que dissessem o contrario Malka, portanto apesar de achar que podem sim interferir, não boto a minha mão no fogo. eheheh

Ruds,

Voce é um cara aparentemente inteligente, curioso, que gosta de se informar, não sei que idade voce tem, mas não deixe que todas essas qualidades se estraguem deixando que as verdades que voce encontra se confundam com verdades absolutas. A própria ciência admite erros e revisões com uma enorme frequência. Isso não significa que 2+2 vai um dia deixar de ser 4. Mas dai a ser tão taxativo e enfático em condenar as convicções dos seus colegas se encontra imenso abismo.

Parafraseando tortamente Sócrates quanto mais perto da verdade voce chegar, mais verá o quão longe está dela.

Apenas pra constar: http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1357513

^ Blz, Mascis. Vc nunca refuta o que eu falo. Não contra-argumenta. E seus últimos comentários ad hominem não estão de nenhuma forma sendo contrutivos. Quantos anos eu tenho? Que diferença isso faz? Achei que o foco era no conteúdo. Aliás, agora vc está dando a entender que eu falei ou penso coisas que não são o que eu disse ou penso. Não gosto desse tipo de conversa. Considero desonesto.

Mas uma eu não vou deixar passar em branco. Vc vem me falar de ciência? Eu me considero um cientista. E talvez isso aqui te ajude a decidir o quanto eu sou "arrogante" na minha forma de pensar: https://www.contrabaixobr.com/t25975-o-que-e-ciencia
Percebe agora que o único que está falando de "verdade absoluta" é vc?

Sou mais um dentre os que possuem/possuíram amps AB e D, e que sentem uma diferença bem considerável no "corpo" do som que eles emitem.

Não tenho subsídios técnicos para embasar o que meus sentidos percebem, mas a diferença nem é tão difícil de perceber, ao menos pra mim. Talvez, o que o Denis falou explique essa sensação. Talvez, haja algum aspecto ainda não contemplado na construção dos classe D. Eu, humildemente, não sei.

A ciência é uma coisa linda, porque ela é humilde per se. Ela diz "Esse fenômeno existe, mas eu não sei explicar (AINDA!)".
Acho realmente leviano e arrogante assumir que todas as pessoas que dizem sentir isso são movidas pela mística da coisa, são pessoas que não conseguem se render ao novo, são movidas pelo conflito de gerações.

Muitas vezes o cientista se afunda tanto em conceitos que termina por esquecer o fenômeno observável, o que vai de encontro ao próprio conceito de método científico.


Pra concluir, acho extremamente desmotivada essa necessidade colossal e emocional de se provar que X é melhor que Y, ou que X está certo e Y está errado.

CaQuinhO escreveu:A ciência é uma coisa linda, porque ela é humilde per se. Ela diz "Esse fenômeno existe, mas eu não sei explicar (AINDA!)".

Verdade. E quantas vezes a ciência diz "estávamos errados"?

CaQuinhO escreveu:Acho realmente leviano e arrogante assumir que todas as pessoas que dizem sentir isso são movidas pela mística da coisa, são pessoas que não conseguem se render ao novo, são movidas pelo conflito de gerações.

Concordo também. Eu sou velho mas não tenho preconceito algum contra o novo. Uso baixos ativos, fanned e tal...
Quando vi os primeiros mini-amps comprei uns 2 ou 3 pra testar e é nesses testes que baseio minhas conclusões e minha atual preferência por designs mais antigos.

allexcosta escreveu:

CaQuinhO escreveu:A ciência é uma coisa linda, porque ela é humilde per se. Ela diz "Esse fenômeno existe, mas eu não sei explicar (AINDA!)".

Verdade. E quantas vezes a ciência diz "estávamos errados"?

Diariamente. Periódicos científicos refutam, melhoram, corrigem....

CaQuinhO escreveu:Acho realmente leviano e arrogante assumir que todas as pessoas que dizem sentir isso são movidas pela mística da coisa, são pessoas que não conseguem se render ao novo, são movidas pelo conflito de gerações.

Arrogante, eu considero, fazer uma afirmação sem evidências ou sem se ter qualquer fundamento sobre o assunto.

Amplificadores são equipamentos elétricos. Estão dentro do assunto eletricidade, que é um assunto técnico.

De minha parte, eu entendo de eletricidade. Eu sei como funcionam os estágios de saída (AB e D). E eu não só estou falando isso. Eu mostrei em vários posts anteriores os motivos que me levam a fazer as afirmações que eu faço. Então espero que vc concorde que não é tão leviano assim o que eu falo.

Mesmo assim, muitos batem o pé e dizem que estou enganado. E isso é possível, claro. Mas, e talvez esse seja o ponto crucial, testemunho ocular, ou, nesse caso, testemunho auricular, é "a mais fraca forma de evidência que existe", pra repetir as palavras do deGrasse naquele vídeo que postei neste tópico. Ele ainda acrescenta dizendo que "nós [humanos] somos ruins em adquirir dados, por isso nós inventamos da ciência". Novamente eu recomendo esse vídeo. É bem ilustrativo pra quem está discutindo esse assunto.

Infelizmente, testemunho auricular foi a única evidência que me trouxeram pra tentar refutar meus argumentos até agora. Eu pesei os meus argumentos contra os de quem me refuta e não foi o suficiente pra me convencer que estou enganado. Por isso ainda defendo minha posição.

Felizmente, existe uma solução pra resolver esse impasse do testemunho auricular. Se chama teste cego. Se for bem feito, ele pode resolver esse problema de uma vez por todas. E eu adoraria ver os resultados de um teste desse. Se for bem feito, calro. Isso eu aceitaria como uma evidência forte. E, se fosse mostrado num teste desses que existe diferença entre a performance de um AB prum D, eu seria o primeiro que passaria a defender isso. E não só defender, eu iria procurar entender o porquê disso. Mas eu duvido que esse seria o caso. Pq daí vc teria que explicar pq a eletricidade mostra o contrário, e isso seria um problemão, pra dizer o mínimo.

Enquanto esse tipo de evidência não estiver disponível, eu prefiro ficar com a eletricidade, que é um assunto já bem estabelecido. E ela me diz que os classe D podem, e já estão, desempenhando tão bem quanto os classe AB, que é o que eu defendo.

CaQuinhO escreveu:

allexcosta escreveu:

CaQuinhO escreveu:A ciência é uma coisa linda, porque ela é humilde per se. Ela diz "Esse fenômeno existe, mas eu não sei explicar (AINDA!)".

Verdade. E quantas vezes a ciência diz "estávamos errados"?

Diariamente. Periódicos científicos refutam, melhoram, corrigem....

Com certeza. Mas te garanto que nenhum desses é refutado na base só do "Eu vi uma coisa diferente dessa que vc está dizendo. Então vc está errado.". Se não houverem evidências decentes, os "refutados" vão dizer "Vá pra casa e quando tiver algo mais concreto nós voltamos a conversar".

^ Achei legal essa iniciativa sua nesse tópico. Eu já tinha visto. E lembro de ter achado os dois timbres muito parecidos.

Mas o teste cego, pra valer mesmo, não pode ser em vídeo do YouTube, infelizmente.
Também aí vc tem dois circuitos diferentes no pré desses amps. Não está sendo mudado só o estágio de saída, certo?
E, mais outro problema, é que vc sabia, enquanto tocava, qual era o amp que estava ligado. Isso tb é uma variável que deveria ser controlada e não foi.

Fazer um teste cego bem feito não é tão simples quanto possa parecer. Mas não é também nada de outro mundo. Sò precisa ser bem cuidadoso e "isolar" todas as variáveis que possam influenciar, pra deixar como única variável aquilo que se quer testar.

Ruds escreveu:Com certeza. Mas te garanto que nenhum desses é refutado na base só do "Eu vi uma coisa diferente dessa que vc está dizendo. Então vc está errado.".

Acho que é mais ou menos o contrário.

O que o colela e o Caquinho estão dizendo é: "Nós temos uma experiência diferente e queremos ter nossa opinião respeitada, mesmo que seja contrária ao que a evidência científica apresenta."

Saindo um pouco do áudio e entrando na Biologia, já tomei remédio que teve efeito completamente diferente do que o médico esperava, muitas vezes totalmente oposto. Isso é até bastante comum.

Amp pesado é um incômodo. Todos nós gostaríamos de carregar equipamentos mais leves que nos desse a mesma resposta dos mais pesados. Se houvesse algum aspecto psicológico nessas opiniões, seria exatamente o contrário do que é proposto aqui. Queremos que os classe D, os falantes NEO, as caixas de polímero, os captadores ópticos, os baixos de fibra-de-vidro e todas essas coisas modernas, menores e mais leves funcionem. Mas muitas vezes a realidade nos mostra outra coisa, de acordo com os nossos sentidos, que, no final das contas, é o que utilizamos para interagir com o mundo.