Tira-teima: Classe D x Classe AB!

Bingo do allex!!

Não há absolutamente nenhuma arrogancia no fato de você demonstrar sua opinião sob uma ótica tecnicista, e sim, em desconsiderar outras formas de observação de um fenômeno.

O fenômeno é o seguinte: MUITAS PESSOAS percebem diferenças absolutamente audíveis (segundo elas) quanto a esses 2 equipamentos. E você afirmou diversas vezes durante o post que isto é impossível, é meramente teimosia, ou relutância em aceitar algo que o seu equipamento mostra em seu teste controlado.

Na verdade, você mesmo matou a charada em outro post, quando falou algo mais ou menos assim: "para realizar esse teste, é preciso saber o que se quer encontrar com ele". Talvez, você esteja procurando pela coisa errada em suas experiências, e isso mascare o resultado. Historicamente, a ciência tem exemplos 100x mais grotescos do que esse, com cientistas mundialmente reconhecidos encontrando resultados totalmente inesperados, em contradição com tudo que havia sido testado antes. Em um debate como esse, é preciso deixar espaço para o contraditório, ou corremos o risco de nos tornarmos passionais demais no ponto de vista que defendemos.

^ ok, ok... desisto. Mantenha-se o status quo.

Ruds escreveu:Felizmente, existe uma solução pra resolver esse impasse do testemunho auricular. Se chama teste cego. Se for bem feito, ele pode resolver esse problema de uma vez por todas. E eu adoraria ver os resultados de um teste desse. Se for bem feito, calro. Isso eu aceitaria como uma evidência forte. E, se fosse mostrado num teste desses que existe diferença entre a performance de um AB prum D, eu seria o primeiro que passaria a defender isso. E não só defender, eu iria procurar entender o porquê disso. Mas eu duvido que esse seria o caso. Pq daí vc teria que explicar pq a eletricidade mostra o contrário, e isso seria um problemão, pra dizer o mínimo.

Ótima idéia!!! Ninguém melhor que você para realizar o teste-cego e calar a boca dessa galera! Vamos lá!!! Aguardamos ansiosamente!!!  

Enquanto isso, como a maioria aqui, ainda prefiro acreditar no meu ouvido do que em verborragia técnica.

Ruds,

Eu estou sintonizado com tudo o que o que o Caquinho e o Alex falaram.

Não há nada de errado em voce se embasar técnicamente para emitir a sua opinião. O que não pode acontecer é voce usar esse embasamento pra invalidar, no ambito pessoal, as opiniões alheias.

Não há aqui uma disputa onde um lado vence e o outro perde. Esse tipo de postura auto-afirmativa é totalmente infrutífera, por isso parei de argumentar técnicamente, o que te deixou tão chateado. Não tenho a menor necessidade de refutar os seus argumentos, até porque técnicamente concordo com muitos deles. Não estou brigando com voce para lhe provar errado, ou brigando com voce para lhe provar certo. Não chegaremos a canto nenhum por este caminho.

Eu apenas digo, repetindo, que as pessoas que discordam de você não precisam estar erradas para que voce esteja certo e vice-versa. No ambito pessoal, todos podem estar certos ou não, cabe a cada um achar isso. Se seguir argumentos puramente técnicos e testes de laboratório te satisfaz, é mais lógico, mais racional e faz mais sentido. Ótimo, siga este caminho. Se para outras pessoas o caminho melhor a seguir é o do empirismo ligado a experiências e fatores pessoais ótimo pra elas também, porque não?

Repito, não discordo dos seus argumentos para embasar a sua opinião, discordo apenas quando você os usa para invalidar a opinião alheia. Da mesma forma que discordaria se alguem escrevesse aqui que em um teste cego a grande maioria das pessoas achou o AB melhor, portanto você está errado em preferir os D.

Seria o mesmo que dizer que em um teste cego apenas 14% dos baixistas conseguiram notar a diferença entre um baixo de alder e outro de madeira de prateleira velha, portanto todo mundo que gastar em madeira "nobre" ao invés de fazer baixo com tábua de pinho da tramontina é um trouxa. Faz algum sentido isso?

Não tem nada a ver com manter o status quo, lembre-se que se focar em destrui-lo é ser escravo dele da mesma forma que se focar em mante-lo, são sentidos opostos presos na mesma direção. O seu erro está em procurar achar uma verdade absoluta ao invés de se contentar em achar a sua própria verdade. No resto, concordo com quase tudo que voce disse.

Não vou mais defender os classe D, pode ficar tranquilo JAZZigo. Vou me esforçar ao máximo pra não atrapalhar o seu "fórum técnico" com minha "verborragia técnica".

O que eu só quero ainda é ME defender, apesar de, ironicamente, o Mascis sugerir que eu é quem estava levando para o "ambito pessoal". Aliás, Mascis, não entendi pq vc usou a palavra "brigando" quando disse que não queria refutar o que eu disse. Vc acha que discutir um assunto e não concordar com uma posição é brigar ou levar para o pessoal?

Mas tá. Não me importa. Depois de seus últimos comentários, Mascis, eu realmente não quero mais "brigar" com vc. Só gostaria que vc não mais dissesse ou sugerisse que eu faço ou digo coisas, ok? Me deixe quieto com minha "terrível insensibilidade racional".

Só antes um comentário: estou decepcionado de ter que vir aqui me defender sobre coisas que eu não disse ou que foram visivelmente distorcidas só pra me desmoralizar. Ou será que vcs não leram tudo o que foi escrito ao longo deste tópico? Seja o que for, fica difícil ter uma discussão produtiva assim.

Vamos lá:

CaQuinhO escreveu:Não há absolutamente nenhuma arrogancia no fato de você demonstrar sua opinião sob uma ótica tecnicista, e sim, em desconsiderar outras formas de observação de um fenômeno.

Minha opinião nesse tema foi desconsiderada por vários opositores dela mais de uma vez. Quantos deixaram bem claro que não importa o que a ciência ou a análise técnica diz. Mas tudo bem. Isso é normal em uma discussão. Só não sei pq vc comprou tão fácil esse "peixe" do Mascis de me rotular como arrogante. Só pq nossas posições são diferentes?
Se descosiderar a evidência/hipótese do outro for ser arrogante, então tem muita gente arrogante, e não só aqui nessa discussão. Acho que não é poraí, não.

CaQuinhO escreveu:MUITAS PESSOAS percebem diferenças absolutamente audíveis (segundo elas) quanto a esses 2 equipamentos. E você afirmou diversas vezes durante o post que isto é impossível, é meramente teimosia, ou relutância em aceitar algo que o seu equipamento mostra em seu teste controlado.

Eu nunca disse que o que as pessoas sentem é impossível. O que eu disse foi que essa sensação subjetiva não é uma evidência forte a favor da hipótese de que existe uma deficiencia real de performance dos classe D. Tanto que essa sensação não é fenômeno unânime, o que torna a evidência ainda mais fraca.

allexcosta escreveu:O que o colela e o Caquinho estão dizendo é: "Nós temos uma experiência diferente e queremos ter nossa opinião respeitada, mesmo que seja contrária ao que a evidência científica apresenta."

Aqui parece haver uma confusão entre liberdade de expressão, direito à opinião e discussão argumentativa.

Eu sou totalmente a favor da liberdade de expressão e opinião. E até por isso, eu também quero ter essa liberdade de falar o que eu penso e de poder defender meus pontos de vista.

Já opiniões são idéias. Essas podem e devem ser analisadas, discutidas, colocadas a prova, melhoradas ou refutadas. Senão como vcs acham que se dá uma discussão séria? Se tudo é certo e tudo é válido, perdemos a referência e não chegamos em conclusão (útil) nenhuma.

E também acho importante observar a diferença entre opinião e fato:

Ruds escreveu:Meu problema não é o cara acreditar em papai-noel ou que um classe AB é melhor e mais "bacana" do que um classe D só pq o AB é mais pesado e difícil de carregar. [...] O problema é o camarada colocar isso como um fato. Mas sem evidência.

Ruds escreveu:Qualquer um pode usar o que preferir. Isso é um direito de todos. Mas daí afirmar algo como sendo verdade é bem diferente. Pra afirmar que algo existe, precisa de um pouco mais do que retórica. Cadê as evidências?

Nesse momento a discussão começa.

CaQuinhO escreveu:Em um debate como esse, é preciso deixar espaço para o contraditório, ou corremos o risco de nos tornarmos passionais demais no ponto de vista que defendemos.

Essa me deixou pasmo. Veja o que eu já havia dito neste mesmo tópico:

Ruds escreveu:Eu duvido muito mesmo, mas, como nunca vi um teste subjetivo sério ser feito, é possível que haja diferença e que um seja melhor do que o outro em alguma característica sonora. Mas antes de afirmar isso, precisamos de evidências. Senão fica só no diz-que-diz-que.

Ruds escreveu:Já essa suposta falta de... sei lá.... aquilo-que-os-classe-AB-têm-mas-que-os-classe-D-não... vc não vê em lugar nenhum. E se alguém conseguiu medir isso, me mostre, por favor.

Ruds escreveu:E se alguém tiver algo de concreto pra trazer e que mostre de forma confiável e clara que existe alguma deficiência na saída de um classe D em relação ao classe AB, eu seria o primeiro que iria querer ver e entender.

E essa foi pro Mascis, sobre a afirmação dele de que um classe AB nunca seria pior do que um classe D:

Ruds escreveu:Mas, se vc tiver alguma fonte pra embasar essa sua afirmação, por favor, me passe que eu gostaria de me atualizar.

Ruds escreveu:Se vc acha que eu estou enganado, só peço que seja bem direto e claro na sua refutação. E, de preferência, me aponte uma fonte para que eu possa me atualizar, ok?

Acho que já deu pra entender, né?

Mas daí vcs vão, provavelmente, me dizer que "MUITAS PESSOAS percebem diferenças absolutamente audíveis (segundo elas) quanto a esses 2 equipamentos", e que eu é que escolhi não aceitar. Eu repito que:

Ruds escreveu:Até agora não lembro de ter lido de alguém que seja contra os classe D algo dizendo objetivamente qual é o problema com essa topologia. Só dizer que "sentem" alguma coisa diferente no som não informa muito. Daí fica até difícil buscar entender melhor essa suposta diferença.

Ruds escreveu:Infelizmente, testemunho auricular foi a única evidência que me trouxeram pra tentar refutar meus argumentos até agora. Eu pesei os meus argumentos contra os de quem me refuta e não foi o suficiente pra me convencer que estou enganado. Por isso ainda defendo minha posição.

E eu já falei sobre pq testemunho não é uma evidência forte, inclusive com vídeo.

Não tenho problemas com alguém me mostrar por A+B que uma opinião minha esteja errada. Contanto que me demonstre mesmo o erro. Traga bons argumentos e respeite a lógica. O que me deixa frustrado é o cara não focar na idéia em pauta e usar de "meios alternativos" pra "dissolver" a discussão.

Por fim, por favor, não confundam as coisas. Não estou dizendo que quem não pensa como eu é "pior". Se sua argumentação não me convence, não significa que não gosto de vc. Essa discussão não precisaria ter nada de pessoal, pelo menos não no que dependesse de mim. E eu não vou falar que é tudo válido e que todas as idéias estão certas só pra agradar.

Em momento nenhuma quis ser rude, ou te atingir.
Perdoe-me se dei a entender qualquer coisa diferente disso.

Abraçao!

E mesmo com eu fora por uns tempos a turminha dos AB continua com a mesma ladainha... que lástima... pelo menos me consolo em ver que o problema não sou eu...

CaQuinhO escreveu:Em momento nenhuma quis ser rude, ou te atingir.
Perdoe-me se dei a entender qualquer coisa diferente disso.

Abraçao!

Um off Caquinho, essa foto do avatar é do teu set? se for, meus parabéns!

subgrave escreveu:E mesmo com eu fora por uns tempos a turminha dos AB continua com a mesma ladainha... que lástima... pelo menos me consolo em ver que o problema não sou eu...

Ter uma opinião diferente da sua é ladainha então? Que lástima...  

gpraxedes escreveu:

CaQuinhO escreveu:Em momento nenhuma quis ser rude, ou te atingir.
Perdoe-me se dei a entender qualquer coisa diferente disso.

Abraçao!

Um off Caquinho, essa foto do avatar é do teu set? se for, meus parabéns!

[OFFTOPIC]

É sim, companheiro.

Obrigado!!

^
Que saudade....

gsfteodoro escreveu:^
Que saudade....

Compreensível saudade!   

Impressionante como um fala AB e outro entende D!!

Quer saber se as topologias diferem? Pegue SÓ O ESTÁGIO DE AMPLIFICAÇÃO e mete um pink noise. O que der menos distorção é o mais fiel. Ponto.

Quer saber qual é o mais legal? Meta o mesmo sinal, com mesmo pré, e faça um A/B para comparar. Esse é outro resultado, AGORA SIM SUBJETIVO (gostei mais do A, gostei mais do B).

Agora, comparar equipamentos comerciais usando o pré de cada um e dizendo que é comparação de tipos de amp fica difícil. Aí a comparação não se dá mais por topologia e sim por MODELO: prefiro o SVT Classic ao MB200. Ponto. Tal qual prefiro o Shuttle 6.0 ao MB 500. Na verdade o CONCEITO dos amps de baixo classe D diferenciam do CONCEITO de amps de baixo AB para os fabricantes. Por isso a diferença. Em geral os D são mais "HI-Fi", sei lá porque.

E na real? Acho muito difícil, para não dizer impossível, que nossos ouvidos consigam diferenciar potências distintas principalmente no meio de uma apresentação. Agora prés distintos não há nem o que se duvidar.


Afinal, quem prefere o classe AB prefere o PREAMP do aparelho ou a topologia?

Poderíamos fazer um novo teste, desta vez com os amplis com potencia parecida e CEGO, já que o encontro de SP está quase chegando    

Cego mesmo, com tapa olho e tudo certinho.

kkk pena que o 1001 foi embora...

Acho que vai dar tempo de fazer este teste...

continuo com a opinião que classe D tem que ter ao menos o dobro da potência de um AB para ser equivalente em volume.
comparar o GK MB800 com o Mesa BB750 dá até dó do GK...
mas comparar com um Hartke HA3500 é razoável.

gsfteodoro escreveu:Acho que vai dar tempo de fazer este teste...

o MB500 dá 350 em 8ohm, a pressão sonora vai ser maior que o Ibanez. Vamos ver o que dá. Se alguém tiver um D mais parrudo...

Alias, como os mestres gostariam que fosse feito o teste?

Alguém tem um pedal AB pra levar?

Eu tive o MB Fusion (500W tbm) e o Promethean ao mesmo tempo por um período e posso falar q os dois tem volume similar em posições similares do cursor.

Testei várias vezes nas mesmas caixas, com o mesmo baixo, etc...

Obs.: Agora me veio a mente q poderia ter chamado na época o Teodoro para gravarmos um comparativo entre esses dois classD de 500w.


Bom, se eu for ao Encontro, posso levar meu "pocket ampli" (MB200), para fazer algum teste em relação ao MB500, pois em teoria os Pres de ambos tem a mesma voz. Mesmo sabendo da diferença gritante entre as potencias de ambos, seria interessante "sentir" a diferença. O promethean já foi...

Leva lá que a gente faz uma brincadeira

dando um up no tópico mas com um documento interessante que encontrei no site da TC Electronic:
http://service.tcgroup.tc/media/tc-electronic-power-rating-and-active-power-management.pdf

^bem legal a leitura.

Mas continuo intrigado com uma coisa:

- se os cabeçotes são uma combinação preamp+potência, como se pode comparar 2 equipamentos e dizer que a diferença de som é da topologia da potência?

andremega escreveu:se os cabeçotes são uma combinação preamp+potência, como se pode comparar 2 equipamentos e dizer que a diferença de som é da topologia da potência?

Dando bypass no preamp interno.

DenisLM escreveu:dando um up no tópico mas com um documento interessante que encontrei no site da TC Electronic:
http://service.tcgroup.tc/media/tc-electronic-power-rating-and-active-power-management.pdf

Interessante, então é por isso que o meu ampli soa "parrudo" no limite, apesar da baixa potência.

allexcosta escreveu:

andremega escreveu:se os cabeçotes são uma combinação preamp+potência, como se pode comparar 2 equipamentos e dizer que a diferença de som é da topologia da potência?

Dando bypass no preamp interno.

Sim, eu sei. Mas tá todo mundo fazendo isso ou simplesmente liga e "percebe" a diferença?

DenisLM escreveu:continuo com a opinião que classe D tem que ter ao menos o dobro da potência de um AB para ser equivalente em volume.
comparar o GK MB800 com o Mesa BB750 dá até dó do GK...
mas comparar com um Hartke HA3500 é razoável.

Tive  a mesma impressão, quando mandaram o HA3500 da igreja para manutenção, e utilizei durante alguns ensaios o PF 350 da Ampeg,era necessario o dobro de potencia do Ampeg para soar da mesma forma que o Hartke.Testei os dois juntos brevemente , ambos flat, o Hartke no volume 2, falava igual o PF no volume 5,durante o ensaio a banda também teve a mesma opinião.Abraço

SILVIAO escreveu:Tive  a mesma impressão, quando mandaram o HA3500 da igreja para manutenção, e utilizei durante alguns ensaios o PF 350 da Ampeg,era necessario o dobro de potencia do Ampeg para soar da mesma forma que o Hartke.Testei os dois juntos brevemente , ambos flat, o Hartke no volume 2, falava igual o PF no volume 5,durante o ensaio a banda também teve a mesma opinião.Abraço

Isso não significa nada. Botão do volume no 4 não significa o dobro de potência do controle de volume no 2.

Mesmo em amplificadores de mesma potencia nominal?

SILVIAO escreveu:Mesmo em amplificadores de mesma potencia nominal?

Sim.

Eu já tive um GKmb200 e agora estou com um GK400RBIII, na minha opinião há uma diferença é muito grande em relação ao timbre e volume. Mas são tecnologias diferentes, logo cada uma vai responder de uma maneira. No meu ponto de vista é mais uma questão de gosto e praticidade, acho difícil falar se um é melhor ou pior que o outro. No meu caso o GKmb200 se aplicou mais para estudos, em minha banda de pop rock no ensaio ele não aguentou o "tranco". E sem dúvida nenhuma a voz dos mini-heads são mais "clean", então vai do gosto do baixista. Não acho que são coisas comparáveis, é como comparar guitarras Gibson e Fender. Cada uma é muito boa, mas nas suas respectivas áreas.

Fiz, recentemente, uma GIG com o GB Shuttle 6.0. Eu tinha um Gk 1001. Potências aproximadas (GB => 600W e GK => 700W). A parte boa com certeza é a da praticidade. Mas, na hora do vamos ver, o GB estava acendendo o clip de potência e eu com um medo danado de ficar na mão. Com o GK nunca, as GIGs ficavam em 30% do volume aberto, no máximo.

Thales_Sr escreveu:

SILVIAO escreveu:Tive  a mesma impressão, quando mandaram o HA3500 da igreja para manutenção, e utilizei durante alguns ensaios o PF 350 da Ampeg,era necessario o dobro de potencia do Ampeg para soar da mesma forma que o Hartke.Testei os dois juntos brevemente , ambos flat, o Hartke no volume 2, falava igual o PF no volume 5,durante o ensaio a banda também teve a mesma opinião.Abraço

Isso não significa nada. Botão do volume no 4 não significa o dobro de potência do controle de volume no 2.

Thales lendo alguns tópicos que voce mesmo escreveu sobre o assunto, concordo com voce que o Botão de volume pouco significa na potencia real dissipada pelo amplificador,mas o foco do meu comentário inicial foi invertido pois na verdade o que eu disse é que o classe D no volume 5, falava igual ao HArtke no volume 2(apenas minha opinião).Pode ate ser que em outras configurações de volume eles falassem igual,mas que é constrangedor voce ter que torar o botão de qualquer amplificador no talo é ,não passa confiança,sem falar que nunca é recomendável.Abraço

SILVIAO escreveu:Thales lendo alguns tópicos que voce mesmo escreveu sobre o assunto, concordo com voce que o Botão de volume pouco significa na potencia real dissipada pelo amplificador,mas o foco do meu comentário inicial foi invertido pois na verdade o que eu disse é que o classe D no volume 5, falava igual ao HArtke no volume 2(apenas minha opinião).Pode ate ser que em outras configurações de volume eles falassem igual,mas que é constrangedor voce ter que torar o botão de qualquer amplificador no talo é ,não passa confiança,sem falar que nunca é recomendável.Abraço

Entendo, muita gente não gosta de ver o pot de volume lá no alto, dá a sensação que tá forçando o amplificador. Mas tudo depende da estrutura de ganho que é aplicada nos vários estágios de amplificação. Tem amplificador que vai clipar com o pot no 5, porque dá ganho demais. Aí o cabra usa o pot no 4 e acha que tá tudo bem, pois "tá longe do limite". Outros amplis podem não dar tanto ganho e podem ser trabalhados até o 10 sem muito problema.

Testa até que volume o Hartke consegue falar sem clipar, acredito que ele clipa bem antes do 10...

Saudades desse topico
O mp3 ainda fazendo sucesso

tenho percebido q o futuro dos cabeçotes é tenebroso, uma vez q muitas empresas tem preferido lançar classes D às AB, mesmo p/ equipamentos pouco portáteis, como alguns grandes da ashdown.

fheliojr escreveu:tenho percebido q o futuro dos cabeçotes é tenebroso, uma vez q muitas empresas tem preferido lançar classes D às AB, mesmo p/ equipamentos pouco portáteis, como alguns grandes da ashdown.

É tenebroso mesmo. Imagina comprar um amplificador de 1000w, pelo preço de um de 200w, e pesando 10% do peso desse... Eu estou aterrorizado.

enquanto tiver no mercado classe D,AB e valvulado, tá lindo.
cada um escolhe aquele que gosta mais.

DenisLM escreveu:enquanto tiver no mercado classe D,AB e valvulado, tá lindo.
cada um escolhe aquele que gosta mais.

  De acordo!

Recebo doações, da Classe A, B, AB, D, a letra que for, e dou minha opinião.  

Thales_Sr escreveu:

DenisLM escreveu:enquanto tiver no mercado classe D,AB e valvulado, tá lindo.
cada um escolhe aquele que gosta mais.

  De acordo!

[2]

só não estou gostando de as opções de AB estarem diminuindo. :/

^
Eu estou usando um D. Quebra um Galhão.

Mas que saudade do meu AB...

^ Se eu disser que hoje está mais fácil carregar a Berg que o ampli no rack, vocês acreditam? Ele ficou pesado demais!

Eu parei de usar rack por isso...
Fiz uma mochila e vamo que vamo.

rodas.
nada melhor que rodas para carregar o rack porae.
na mochila fica itens reserva como um cabo, afinador, corda e o GK MB800

^ gas nestes equipamentos: http://www.gruvgear.com/products

HAHA Abri o link e vi de cara um baixista pouco conhecido q curto pacas o trabalho, o Norman Stockton, baixista do Lincoln Brewster! hehe

fheliojr escreveu:^  gas nestes equipamentos: http://www.gruvgear.com/products

$250   
é fantástico, mas muito caro.

tenho esse:
http://welcomproducts.com/2010Vers2/page9/page9.html
$25
não é tão chique quanto o outro mas é 10x mais barato...   

^ Esse aqui é mais de 100,00 reais... pra mim já é "muito caro" e chique o suficiente!

Não compraria só pelo nome da loja...