Luthieria nacional e os sanduíches

Muito tem se falado dos sanduíches aparentes presentes em 99% dos baixos fabricados no Brasil.

A verdade é a seguinte: É mais rápido, mais fácil e mais seguro, simples assim...

Se coloca duas longarinas grossas de madeira BEM dura (às vezes sem preocupação com o peso ou equilíbrio), deixa tudo bem reto, cola a escala, cola as laterais, arredonda tudo e tá pronto o baixo. Entenderam agora?

Bem esquema de linha de montagem!
manda um caboclo fazer só o sanduicheiche do meio e desse meio varia as laterais e escala de acordo com o gosto do fregues.
simples, rapido e facil!
rs

alex voçê não é muito fan das longarinas né?

eu acho que elas dão um charme no instrumento

mas tem que se pensar primeiro em som
e peso..

Eu não curto...

cicero moura escreveu:alex voçê não é muito fan das longarinas né?

Não tenho nada contra longarinas em si, mas tenho visto algumas pessoas com dúvidas sobre o uso delas em luthieria nacional e decidi criar o tópico. Acho sim que é algo que deve ser usado com cuidado, pois longarinas muito grossas de madeira densa geralmente resulta em baixos pesadões e desequilibrados.

alguém ai que ser sócio numa fabrica de longarinas?
poderíamos distribuir para luthiers o "miolo" do baixo,
cabendo a ele "apenas" brincar nas madeiras da lateral, colar escala, elétrica e dar acabamento!
=D

não vejo problema em usar, mas elas precisam mesmo ficar aparentes?
Por que eu não vejo fenders, foderas, laklands, sadowskys dingwalls e outros baixos nesse naipe com sanduiche-iche?
Por que todo baixo de luthier do brasil precisa ser neckthrough?
Por que o tio Fender fez braços totalmente em maple, ao invés de usar os sandubas?

Gomba escreveu:não vejo problema em usar, mas elas precisam mesmo ficar aparentes?

Não

Gomba escreveu:Por que eu não vejo fenders, foderas, laklands, sadowskys dingwalls e outros baixos nesse naipe com sandiche-iche?

a maioria dos foderas, laklands, sadowskys e dingwalls que ja vi tinha um top exotico, então tanto faz se tem ou não que vc não veria! rs

Gomba escreveu:Por que todo baixo de luthier do brasil precisa ser neckthrough?

não é nada disso, seus olhos estão treinados e só reparar nos neckthrough, os do guerra, bertola e s.martym que eu vi não eram. entre tantos outros.

Gomba escreveu:Por que o tio Fender fez braços totalmente em maple, ao invés de usar os sandubas?

as vezes pra ele era mais facil! ou tinha melhor aceitação. ou ele quis, vai saber!?!?!?

Gomba escreveu:não vejo problema em usar, mas elas precisam mesmo ficar aparentes?
Escondê-los nesse tipo de construção dá muito trabalho e leva muito tempo, pois você precisa de um top inteiro e tudo que inclui instalá-lo da maneira correta
Por que eu não vejo fenders, foderas, laklands, sadowskys dingwalls e outros baixos nesse naipe com sandiche-iche?
Vários Smith tem isso, alguns Foderas também. Fender, Lakland e Sadowsky tem uma construção completamente diferente.
Por que todo baixo de luthier do brasil precisa ser neckthrough?
Porque a luthieria no Brasil cresceu em uma época em que as pessoas estavam procurando instrumentos diferentes dos Fender, pois ninguém comprava baixo Brasileiro parafusado, a não ser o Giannini Stratosonic.
Por que o tio Fender fez braços totalmente em maple, ao invés de usar os sandubas?
Leo Fender fazia baixos de 4 cordas com menos tensão no braço, o Brasil teve uma febre dos 6 cordas e realmente os sanduíches deixam o braço mais forte.

.

Tá explicado... o que veio pra tapar um buraco acabou virando padrão... tenso.

Lapetina escreveu:

Gomba escreveu:Por que todo baixo de luthier do brasil precisa ser neckthrough?

não é nada disso, seus olhos estão treinados e só reparar nos neckthrough, os do guerra, bertola e s.martym que eu vi não eram. entre tantos outros.

Gomba escreveu:Por que o tio Fender fez braços totalmente em maple, ao invés de usar os sandubas?

as vezes pra ele era mais facil! ou tinha melhor aceitação. ou ele quis, vai saber!?!?!?

Discordo.. Abre o ML e procure pro baixos de luthier. TODOS que não são réplica de um baixo projetado pelo Léo Fender, tem o tal sanduba de madeiras. Eu acho que quando é usado com parcimônia e sabedoria até fica bonito, vide os thunderbirds pro:



Agora na maioria dos baixos fabricados aqui no Brasil que utilizam esse sistema, acho que o visual fica de gosto duvidoso.

Abs.

Há uma questão que não foi debatida aqui: A virtual extinção de árvores de grande porte em função do brutal desmatamento nos últimos 50 anos.
Hoje em dia, para vc arrumar uma árvore com tamanho e idade necessários para se cortarem peças adequadas para uma construção sem emendas é muito difícil.
Quanto aos baixos de luthier no Brasil serem "neck-thru" e "sandwichados", tem uma explicação: Moda. Principalmente depois do "impacto", influência dos Alembics no fim dos anos 70. E a propagação de um "mito": A de que os baixos com esse tipo de construção eram, de algumas formas, superiores.
Essas são algumas das questões

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Quanto aos baixos de luthier no Brasil serem "neck-thru" e "sandwichados", tem uma explicação: Moda. Principalmente depois do "impacto", influência dos Alembics no fim dos anos 70. E a propagação de um "mito": A de que os baixos com esse tipo de construção eram, de algumas formas, superiores.

Bem lembrado, Bertola. Antes da fase Fodera a fase Alembic durou vários anos e foi uma época em que baixos parafusados eram considerados inferiores. Muitos luthiers Brasileiros ainda na ativa são filhos dessa fase.

Alembic:

hmmm

Ainda assim, nao me gusta...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Há uma questão que não foi debatida aqui: A virtual extinção de árvores de grande porte em função do brutal desmatamento nos últimos 50 anos.
Hoje em dia, para vc arrumar uma árvore com tamanho e idade necessários para se cortarem peças adequadas para uma construção sem emendas é muito difícil.
Quanto aos baixos de luthier no Brasil serem "neck-thru" e "sandwichados", tem uma explicação: Moda. Principalmente depois do "impacto", influência dos Alembics no fim dos anos 70. E a propagação de um "mito": A de que os baixos com esse tipo de construção eram, de algumas formas, superiores.
Essas são algumas das questões

Isso faz lembrar a Gibson Lespaul Alex Lifeson Signature, feita de 1 peça só de madeira....
Mas me digam por favor.. Os Alembic foram esquecidos por que? são muito caros?

^Os Alembics não foram "esquecidos". O fato é que existem mais marcas de baixo hoje do que nos últimos 50 anos!
Se vc ler as revistas de música dos anos 70, contará nos dedos (das duas mãos) as marcas (mais ou menos) famosas. Hoje, são dezenas...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:^Os Alembics não foram "esquecidos". O fato é que existem mais marcas de baixo hoje do que nos últimos 50 anos!
Se vc ler as revistas de música dos anos 70, contará nos dedos (das duas mãos) as marcas (mais ou menos) famosas. Hoje, são dezenas...

Correto...99,9 % era ou Fender ou Gibson....

O uso das barras de carbono seria um um substituto mais caro e mais eficiente do que os sanduiches, né?

Eu acho até bonito, se for bem feito e não extremamente exagerado como em algumas fotos que o Allex botou.

A Tobias costuma usar o saunduche-iche com bom gosto tb.

Mas eu tambén não curto. Esse mito de que inteiriço é melhor é brabo e dura até hoje...

Eu sempre fico tentando imaginar qual estilo de música o cara (normalmente alguém que está vendendo um baixo inteiriço) faz pra encher a boca na hora de falar que um baixo inteiriço tem um sustain maior (de algumas frações de segundo) nas notas. Justificativazinha engraçada essa.

O mundo da luthiería, seja ela de "marca" ou luthier, também há modas, que se seguem como uma lógica de marketing e de "mercado". Isso é "normal", mas não essencial (sob o ponto-de-vista estritamente musical).
A "última moda" agora são esses baixos tipo "Les Paul", como esse do "avatar" do Sá Reston. A alguns anos atrás eram os "headlesses", e por aí vai.
O mais interessante é que os "classicos" (Fender, MM, Rick, Gibson, Ibanez de certas séries, Alembics, e ultimamente Foderas), não saem de moda. E não saem por um motivo: Design "limpo", geralmente simétrico e de "bom gôsto" (discreto, digamos assim), e, óbviamente, sonoridade e tocabilidade.

Sá Reston escreveu:
Eu sempre fico tentando imaginar qual estilo de música o cara (normalmente alguém que está vendendo um baixo inteiriço) faz pra encher a boca na hora de falar que um baixo inteiriço tem um sustain maior (de algumas frações de segundo) nas notas. Justificativazinha engraçada essa.

sá eu tenho atualmente 2 baixos um parafusado e outro inteiriço (sem sanduba).
eles tem uma boa diferença de sustain..
se tivesse como até faria um videozinho comparando..

^ok

É porque nos estilos de música que eu toco sustain nao importa muito, por isso meu comentário...

Colocando de outrra forma: nos estilos de música que eu toco, nunca me faltou sustain em momento algum, com qualquer baixo que já tive (e vcs sabem que nao foram poucos), seja parafusado, inteiriço, remendado, colado, costurado...

^não estou dividando de você, mas....

eles tem a mesma madeira no corpo, braço e escala?
usam a mesma corda?
os mesmos captadores e circuito?

utilizou uma maquina para percutir a corda para que não haja diferença de intensidade no contato com a corda entre os testes?

acho que só assim esse teste é valido!

Sá Reston escreveu:^ok

É porque nos estilos de música que eu toco sustain nao importa muito, por isso meu comentário...

Colocando de outrra forma: nos estilos de música que eu toco, nunca me faltou sustain em momento algum, com qualquer baixo que já tive (e vcs sabem que nao foram poucos), seja parafusado, inteiriço, remendado, colado, costurado...

verdade sá
não to querendo duvidar de vc longe disso
é só pq como eu sempre alterno entre um e outro na mesma Guig

da pra sentir um diferença.

mas nem sempre o que serve pra mim vai servir pra vc ou pra outro
o ideal é o cara testar e tirar sua próprias conclusões

Lapetina escreveu:^não estou dividando de você, mas....

eles tem a mesma madeira no corpo, braço e escala?
usam a mesma corda?
os mesmos captadores e circuito?

utilizou uma maquina para percutir a corda para que não haja diferença de intensidade no contato com a corda entre os testes?

acho que só assim esse teste é valido!

lapetinha é complicado isso..

já vi alguns teste de escalas,corpo,braço,de madeira diferente..
e o pessoal achou valido..

o que eu quis dizer é que pra saber se faz mesmo alguma diferença,
precisaria que um luthier construísse 2 baixos com as mesmas specs, um aparafusado e outro inteiriço.
ai daria para comprovar o nível da diferença entre eles.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Há uma questão que não foi debatida aqui: A virtual extinção de árvores de grande porte em função do brutal desmatamento nos últimos 50 anos.
Hoje em dia, para vc arrumar uma árvore com tamanho e idade necessários para se cortarem peças adequadas para uma construção sem emendas é muito difícil.
Quanto aos baixos de luthier no Brasil serem "neck-thru" e "sandwichados", tem uma explicação: Moda. Principalmente depois do "impacto", influência dos Alembics no fim dos anos 70. E a propagação de um "mito": A de que os baixos com esse tipo de construção eram, de algumas formas, superiores.
Essas são algumas das questões

Não sei opinar em relação a parte de oferta das madeiras. Mas em relação a moda concordo, não acho que seja a única razão mas acredito que influenciou. O meu primeiro baixo de luthier foi com sanduíche e fiz questão de tê-lo assim. Na época representava um diferencial e para muitos. Além do que para mim fica bem legal também. Mas foi uma época que eu conhecia pouco de madeiras, luthieria, som e tudo mais. Hoje não troco nada por um bom Top.

Concordo que não é uma regra e que existem outras formas de construção. Realmente só fazer baixos com sanduíche é demérito para mim. O que pode ser opção para o luthier. Acho que vai do gosto do "comprador" e da técnica do "vendedor".

A M Laghus faz o baixo fretless de Alexandre Montenegro com o sanduíche no corpo, mas manteve a colagem que faz. Ou seja, dá pra associar as técnicas de construção ao gosto do cliente.

entao, pode ser psicologico, tenho um ibanez prestige, cujo braço é inteiriço e construindo no sistema de sanduíches.

e dois baixos que tenho é o que eu gosto mais, em termos de som e tocabilidade.

acho que fui alvo da lavagem celebral que diz que os inteiriços são superiores.

^

Não importa se o braço seja inteiriço ou não; o que importa é que o baixo seja bom, com boas madeiras (que é o essencial), e boa regulagem.

tenho um baixo inteiriço que é o pior som de todos que eu tenho....


apesar de ter um, acho feião baixos assim.

André Souza escreveu:A M Laghus faz o baixo fretless de Alexandre Montenegro com o sanduíche no corpo, mas manteve a colagem que faz. Ou seja, dá pra associar as técnicas de construção ao gosto do cliente.

Em termos de construção o baixo do Alexandre não difere em nada do seu Ultimate ou dos outros Mlaghus que vemos. O sanduíche é só no top e foi feito como uma opção estérica.

Pessoalmente, acho bem feio essa montagem sanduiche...

eu não vejo diferença em ser neckthru ou parafusado, sanduiche ou uma peça só. Mas acho os sanduiche mais bonitos, da uma estética bacana.

edit. peço licença ao btarelov, pelo uso da imagem:

isso é lindo, há alguma coisa que desabone uma maravilha dessa?...se tiver me avisem, porque devo estar vendo só o lado da aparencia.

[img][/img]
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Agora sim, ficou bem claro. Até porquê inclusive alguns desses baixos são umas toras .

E o Bertola tem razão em dizer que esses caras beberam uma água alá Alembic. Total sentido.

Os Alembics são bonitos, muito bem, muito bom. Agora os que o Allex mesmo postou no tópico são muito agressivos, é algo grande, geralmente usam ainda logarinas de roxinho ( que é uma madeira bonita ) porém bem densa e pesada ( me alertem se eu falei alguma besteira ) e totalmente distoante do resto do baixo.

Parecia que era uma espécie de "status" ter um baixo de Luthier ( que poderia ninguém saber o nome ) de 6 cordas com acabamento em PU mostrando as madeiras. Não sei da onde surgiu essa concepção, mas era uma realidade a uns 2/3 anos atrás ( agora parece que deu uma esfriada )

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Não importa se o braço seja inteiriço ou não; o que importa é que o baixo seja bom, com boas madeiras (que é o essencial), e boa regulagem.

[+1]


Tenho 1 baixo com braço inteiriço e 2 que não são. Nunca tive problemas com o sustain de nenhum deles (aliás, acho que pra ter problema com isso, o baixo tem que ser bem fraquinho...).
Quanto ao sanduíche, gosto bastante, mas dpende do recheio...rsrs

allexcosta escreveu:
Bem lembrado, Bertola. Antes da fase Fodera a fase Alembic durou vários anos e foi uma época em que baixos parafusados eram considerados inferiores. Muitos luthiers Brasileiros ainda na ativa são filhos dessa fase.

É verdade...eu nunca concordei com isso, aliás, eu prefiro braço parafusado. Qto aos sandubas, eu acho bonito mas é como foi dito,tem que ter critério.

Amagomes escreveu:É verdade...eu nunca concordei com isso, aliás, eu prefiro braço parafusado. Qto aos sandubas, eu acho bonito mas é como foi dito,tem que ter critério.

Ufa! Achava que sou eu gostava mais dos parafusados!
... e como o amigo Sá comentou, para o estilo de música que toco, é melhor menos sustain.

Se der algum problema no braço de um sanduíche, você perde o baixo inteiro...

Gomba escreveu:Se der algum problema no braço de um sanduíche, você perde o baixo inteiro...

Gomba da pra tirar o braço e fazer adaptação para parafusa-lo, vai gastar um pouco mais e ter mais trabalho, mas dá, mas eu também acho mais prático e menos complexo os parafusados, apesar de possuir um inteiriço.

DenisLM escreveu:tenho um baixo inteiriço que é o pior som de todos que eu tenho....


apesar de ter um, acho feião baixos assim.

É o Ibanez?? hehe

O pouco que aprendi sobre luthieria conversando tanto com a Ledur quanto o Daniel da DCC é que o encordamento de contra-baixo tem uma tensão muito grande (chegando a quase 90kg se não me engano) e a escala é muito longa, por isso a construção com as longarinas para evitar regulagens um pouco mais constantes, nada tem haver com o design. Tanto que nas guitarras fica a escolha do cliente se quer o detalhe (ai sim nas guitarras vira detalhe pois as longarinas não são realmente necessárias), e bem finas.

Tenho 5 guitarras de luthier sendo 4 Ledur e 1 Zaganin, dessas uma tem longarinas feitas com o mesmo marfim do braço portanto não é aparente, uma de 7 cordas tem longarinas bem fininhas que são apenas estéticas e as outras não tem, inclusive a Ledur Stratocaster é feita em bloco único no neck e parafusado.

Sobre a diferença de timbre e sustain entre parafusado e inteiriço eles são completamente evidentes, o que me sai mais a tona e é melhor de descrever é o parafusado que tem sustain menor e o som mais estralado, escuta-se primeiro o estalo e depois o sustain curto, o timbre é mais projetado e curto enquanto o inteiriço tem volume mais linear.

Ainda sobre as longarinas nos baixos tem o caso delas serem feitas com as madeiras corretas para esse tipo de trabalho já que não podem atrapalhar no timbre do instrumento e nem serem fracas o suficiente para não terem sentido na construção, não é exatamente um trabalho simples, seria realmente mais simples fazer em bloco único sem dúvidas como um Fender por exemplo.

Uma vez eu estava com uns colegas de banda conversando antes de nossa hora no estúdio chegar e estávamos conversando de porque guitarra Fender tem escala e neck em bloco único com um corte atrás (parecendo uma longarina bem no meio) e as de luthier quase invariavelmente é feito com escala colada mesmo sendo em marfim. A explicação que me deram pois indaguei isso na Ledur quando estava construindo a Stratocaster é que é mais fácil fazer em bloco único e apenas um corte atrás para encaixar a alma do instrumento, mas com a tensão ele tende a descolar no futuro, com a escala colada torna o braço forte o suficiente pra isso não acontecer e também ocorre menos torção, por isso a Warmoth que é quem mais produz peças replacement para Fender não faz a abertura atrás.

Certas coisas são estéticas e outras evolução, o problema é que tudo conta no visual e isso é pessoal.

LuCaSbass escreveu:

DenisLM escreveu:tenho um baixo inteiriço que é o pior som de todos que eu tenho....


apesar de ter um, acho feião baixos assim.

É o Ibanez?? hehe

so pode ser rsrsrsrs

Bom, meu Fender Precision 78 tem mais de 30 anos de uso, está hj com encordoamento 0,50, e está perfeito, sem longarinas nem nada... Mas tbm já tive baixo de luthier com longarinas feitas com madeiras de mais de 100 anos de secagem... em ambos os casos, não tive problemas...

Sobre sustein, creio q no baixo a diferença é bem mais sutil q numa guitarra...

Esse negócio de sustain também é relativo, depende de tanta coisa além do metodo de construção...

Toda vez que eu vejo um baixo com sanduiche de madeiras, a primeira coisa que eu penso é: "Olha, um baixo de luthier, legal".

CG escreveu:Esse negócio de sustain também é relativo, depende de tanta coisa além do metodo de construção...

Inclusive da pegada.

Mas se sustain dependesse da pegada a Fender do Eric Clapton não era pra ter o maior sustain de todas as guitarras?

Ducati Monster escreveu:Mas se sustain dependesse da pegada a Fender do Eric Clapton não era pra ter o maior sustain de todas as guitarras?

E quem disse que a guitarra dele (no sentido da que está sendo tocada), não tem sustentação, também por conta da pegada dele....