Luthieria nacional e os sanduíches

allexcosta escreveu:

s.martyn escreveu:desculpe allex mas não concordo com vc, não é mais rapido, nem é mais facil, sim é mais seguro, esse serviço de colagem de longarinas da um trabalho danado pra fazer, e não é só estética não, isso tem todo um estudo do corte da madeira, não só da longarina, tbm das madeiras do braço, pra que se extraia do braço a maior sustentação possivel.

Não digo mais fácil que um braço parafusado em uma peça só, digo mais fácil que um set-neck com top inteiro. No sistema neck-through verdadeiro com longarinas (que é o que estamos discutindo nesse tópico), uma vez que a estrutura está pronta é só vir com as laterais e colar, certo?

ai sim Alex, agora ta explicado, e nesse ponto concordo com vc.

Pro pessoal que fica desmerecendo os instrumentos de construção mais moderna de braço inteiriço, está provado que possuem um sustain melhor:



Destaca-se: "...junte um braço inteiriço com a possibilidade de as cordas passarem pelo corpo e terá um sustain mortal."

Who is Jota jota?

Não querendo criticar, mas é só uma matéria da cover baixo, que já teve várias matérias duvidosas... Está provado mesmo?

E outra, qual a utilidade de um "Sustain mortal" para o baixo?

LuCaSbass escreveu:Não querendo criticar, mas é só uma matéria da cover baixo, que já teve várias matérias duvidosas... Está provado mesmo?

E outra, qual a utilidade de um "Sustain mortal" para o baixo?

Também não vejo sentido algum

A gente só vai saber quando algum luthier fabricar dois baixos. 1 com ponte monorail, inteiriço e com as cordas atravessando o corpo e outro com ponte 'comum', aparafusado, cordas presas na ponte. Mesmo encordoamento, mesma regulagem de cap, mesmas madeiras/colagens.
E ai três baixistas de bastante sensibilidade testar os dois e darem um veredicto.

Fora isso, vai ser que nem discussão de religião, marca de refrigerante, cor de cabelo de mulher, etc. Uns acham que uma é certa, outros acham que a outra é a correta. No final é tudo a mesma coisa e tem o mesmo intuito.

Nunca vi um baixo que não tivesse sustain suficiente pra tocar qualquer música, e mesmo os piores baixos que toquei na vida tinham sustentação mais que suficiente. Para mim a diferença entre braço inteiriço e aparafusado está na tocabilidade e talvez no ataque (inteiriço tem menos, na minha opinião), e acaba sendo uma escolha pessoal. Não consigo considerar que um seja melhor que outro, simplesmente diferentes.

Mesmo que seja difícil comparar o sustain entre instrumentos, não há sombra de dúvidas que existe uma propagação melhor das vibrações das cordas pela madeira, e via de consequencia deve haver sim melhorias no sustain e até no timbre...

subgrave escreveu:Mesmo que seja difícil comparar o sustain entre instrumentos, não há sombra de dúvidas que existe uma propagação melhor das vibrações das cordas pela madeira, e via de consequencia deve haver sim melhorias no sustain e até no timbre...

... deve ser. Por isso, mais um motivo para minha preferência por braços parafusados.

Melhora no timbre... Existe um "melhor" universal?
Quanto a sustain, ainda dá pra dizer que um é maior que o outro. Volume também temos como medir. Mas e timbre?

^Se um tróculo mal feito, ou até mesmo sobra de tinta nele o pessoal relata que influi na sonoridade, então imagine-se um braço inteiriço livre de quaiquer problemas relativos ao tróculo. Talvez seja somente impressão mas eu sinto em instrumentos de braço inteiriço um reforço nos graves, parecem que ficam mais firmes e definidos...

Você já testou dois baixos exatamente iguais, exceto pela diferença na construção? Ainda não tive essa oportunidade.

subgrave escreveu:Mesmo que seja difícil comparar o sustain entre instrumentos, não há sombra de dúvidas que existe uma propagação melhor das vibrações das cordas pela madeira, e via de consequencia deve haver sim melhorias no sustain e até no timbre...

Não há sombra de dúvidas? Então a gente precisa contar isso pra os especialistas no assunto, porque é uma discussão eterna...

^Se um tróculo mal feito, ou até mesmo sobra de tinta nele o pessoal relata que influi na sonoridade, então imagine-se um braço inteiriço livre de quaiquer problemas relativos ao tróculo...

^e influenciar é sinônimo de piorar?

Sobra de tinta?

subgrave escreveu:^Se um tróculo mal feito, ou até mesmo sobra de tinta nele o pessoal relata que influi na sonoridade, então imagine-se um braço inteiriço livre de quaiquer problemas relativos ao tróculo...

Não consigo ver a lógica no raciocínio. São construções diferentes que soam de maneira diferente, só isso.

Além do mais, como dosar o quanto é muito ou pouco nesse caso? Me refiro ao sustain.

andremega escreveu:^e influenciar é sinônimo de piorar?

Mas pode ser de melhorar.

allexcosta escreveu: São construções diferentes que soam de maneira diferente, só isso.

Agora sim tio.

E por acaso essa sonoridade diferente é por causa da propagação melhor diferente das vibrações das cordas pela madeira?

E porque muitos baixos de braço parafusado tem 06 parafusos ao invés de 04 para fixar o braço no corpo, seria para ficar melhor diferente a construção e sonoridade?

E porque muitos baixos de braço parafusado tem 06 parafusos ao invés de 04 para fixar o braço no corpo, seria para ficar melhor diferente a construção e sonoridade?

Pelo mesmo motivo que tem baixos com 3 parafusos segurando o braço: Escolha do fabricante.

subgrave escreveu:
Agora sim tio.

E por acaso essa sonoridade diferente é por causa da propagação melhor diferente das vibrações das cordas pela madeira?

E porque muitos baixos de braço parafusado tem 06 parafusos ao invés de 04 para fixar o braço no corpo, seria para ficar melhor diferente a construção e sonoridade?

Bem, se a propagação fosse, digo fosse, de fato melhor, o resto, como trastejados, estalados de corda e outros barulhos irritantes,como slap, também não apareceriam mais?

Thales_Sr escreveu:

E porque muitos baixos de braço parafusado tem 06 parafusos ao invés de 04 para fixar o braço no corpo, seria para ficar melhor diferente a construção e sonoridade?

Pelo mesmo motivo que tem baixos com 3 parafusos segurando o braço: Escolha do fabricante.

Alguns acreditam, como eu, que prende melhor o corpo ao braço, e o braço não tem a possibilidade de "escorregar" para os lados, caso o tróculo não esteja bem ajustado

Se um cara gosta de groovar com frases rápidas e pausas soando com clareza, um instrumento de construção que proporciona menor sustain seria mais adequado, não?

A única coisa que ninguém pode discutir aqui e que está corretamente provada é que o Subgrave prefere a construção com o braço inteiriço ao invés de parafusado.

O resto é especulação.

ˆ

CG escreveu:A única coisa que ninguém pode discutir aqui e que está corretamente provada é que o Subgrave prefere a construção com o braço inteiriço ao invés de parafusado.

É irrelevante para o fórum quaisquer referência de forma pejorativa ao gosto dos usuários.

Bem mais produtivo esse excelente e esclarecedor comparativo entre dois baixos do mesmo modelo, um bolt-on outro neck-trhough (favor usar fones profissionais):



Ou esse texto:

http://en.wikipedia.org/wiki/Neck-through

Subgrave, que conclusão você tirou desse vídeo? Para mim são dois baixos excelentes, mas totalmente diferentes (escolha das madeiras e técnica de construção). Apesar da proposta do vídeo de comparar a diferença na junção do braço, o teste vai por água abaixo, só serve pra mostrar sonoridades diferentes.
Ainda assim, achei o bolt-on com mais sustain, provavelmente pela forma que o cara tocou.

Bom mesmo é o parafuriço... ou seria Inteirafusado??

^
E se brincar tem uma colagem na junção pra fortalecer ainda mais. hahahaha

Aliás isso me lembrou uma curiosidade que tinha. É comum fazerem o reforço da junção aparafusada com cola? Já li algumas vezes falarem sobre isso mas não me lembro de ver o assunto ser discutido aqui no fórum.

[quote="subgrave"]

CG escreveu:
Bem mais produtivo esse excelente e esclarecedor comparativo entre dois baixos do mesmo modelo, um bolt-on outro neck-trhough (favor usar fones profissionais):

Você provou exatamente o que o Allex disse, são duas construções diferentes que soam diferentes, mas dizer o que A é infinitamente melhor que B, na minha opinião depende de gosto pessoal. Simples assim.

Aliás isso me lembrou uma curiosidade que tinha. É comum fazerem o reforço da junção aparafusada com cola? Já li algumas vezes falarem sobre isso mas não me lembro de ver o assunto ser discutido aqui no fórum.

Não sou luthier, mas já desparafusei alguns braços e nunca vi cola lá não... Tem luthier que faz o neck pocket bem justo, a ponto do braço continuar junto do corpo depois de tirar todos os parafusos (sem corda, claro!).

Thales_Sr escreveu:
Não sou luthier, mas já desparafusei alguns braços e nunca vi cola lá não... Tem luthier que faz o neck pocket bem justo, a ponto do braço continuar junto do corpo depois de tirar todos os parafusos (sem corda, claro!).

caso da maioria dos warwicks que já mechi, inclusive o meu... é super justo, na hora de colocar no lugar é até bem dificil, tem qque ser com bastante cuidado, dá medo de danificar a peça....

joabi escreveu:
Subgrave, que conclusão você tirou desse vídeo? Para mim são dois baixos excelentes, mas totalmente diferentes (escolha das madeiras e técnica de construção). Apesar da proposta do vídeo de comparar a diferença na junção do braço, o teste vai por água abaixo, só serve pra mostrar sonoridades diferentes.
Ainda assim, achei o bolt-on com mais sustain, provavelmente pela forma que o cara tocou.

Não tem nada por água abaixo nesse teste aí não, a não ser prá quem não quer admitir um comparativo de qualidade.
Ora, baixos versão neck-though e outro versão bolt-on de modelo equivalente da mesma linha (Brs5), do mesmo fabricante (Ken Smit), ambos com pups humbucker e mesma eletronica (B.M.T.), mesmo hardware, ambos construídos com as mesmas madeiras (tigermaple e walnut), mesmo cara tocando com uma pegada muito consistente e equibrada, no mesmo amplificador, gravando no mesmo equipamento.
E o neck-through está visivelemente com mais sustain, desde que ouvido com fones profissionais, pois o neck-through tem o som nitidamente mais grave e definido e fica prejudicado em caixinhas de pc que fazem com que prelaveça o som mais rachado do bolt-on.

Posso garantir que ouvi de forma adequada, e continuo com a mesma opinião a respeito do sustain. Claro que percebi que o Neck-thru tem mais grave, e é aí que acho que está a diferença na escolha de madeiras e construção, principalmente do braço.

subgrave, a madeira é exatamente a mesma? Pra ser exatamente a mesma, só se fizer um baixo, depois desfaz o baixo e aproveita a madeira pra fazer o outro... Mesmo peças de madeiras "iguais" são diferentes.

Desencana de querer achar que um método de construção é melhor que o outro, o único fato real é que você prefere os modelos com NT, e gosto pessoal não é aberto a discussão.

joabi escreveu:
Posso garantir que ouvi de forma adequada, e continuo com a mesma opinião a respeito do sustain. Claro que percebi que o Neck-thru tem mais grave, e é aí que acho que está a diferença na escolha de madeiras e construção, principalmente do braço.

Estava ouvindo de novo, e mais ou menos o sustain dura mais ou menos cerca de 20 segundos em cada um, o neck-trhough talvez com a impressão de que dure mais pela prevalência de timbre mais grave e conciso ante o tipo de construção do braço, e clara maior duração da vibração da corda E, e o bolt-on com impressão de que dure menos talves pela prevalência de um timbre mais rachado e maior vibração das cordas D e G...

Thales_Sr escreveu:subgrave, a madeira é exatamente a mesma? Pra ser exatamente a mesma, só se fizer um baixo, depois desfaz o baixo e aproveita a madeira pra fazer o outro... Mesmo peças de madeiras "iguais" são diferentes.

Desencana de querer achar que um método de construção é melhor que o outro, o único fato real é que você prefere os modelos com NT, e gosto pessoal não é aberto a discussão.

Bem,
Concordo que madeiras iguais são diferentes e que é praticamente impossível ter um teste realmente consistente sobre isso.

Porém acho que é meio estranho, em um fórum, não se querer discutir as coisas.

Também creio que a forma como muitos de nós discute, inclusive este que escreve,e defende seu ponte de vista com muita "garra" e acaba passando dos limites, as vezes.Temos que aprender a separar opnião e factuação.Postemos vídeos de exemplificação, matérias, teste científicos e etc (mesmo que muitas vezes os juizos de valores e fatos se misturem pois todos somos seres humanos mutáveis ) e separadamente deixamos nossas opniões, afinal opniões sobre opniões são meio complicadas.

Creio que o colega subgrave goste mais de modelos inteiriços, eu prefiro aparafusados.O que podemos fazer e discutir e exemplificar os pontos que nos fazem gostar ou não de cada método.
Muitas vezes sinto o fantasma do "você tá surdo?" acontecendo no fórum.(não to apontando dedo em ninguém, ok?)

Thales_Sr escreveu:
Desencana de querer achar que um método de construção é melhor que o outro, o único fato real é que você prefere os modelos com NT, e gosto pessoal não é aberto a discussão.

Ninguém sabe meu gosto, e ele e nem o de ninguém não trazem qualquer contribuição para o fórum.

O excelente comparativo esta aí para quem quiser ouvir e tirar suas conclusões.

Thales_Sr escreveu:subgrave, a madeira é exatamente a mesma? Pra ser exatamente a mesma, só se fizer um baixo, depois desfaz o baixo e aproveita a madeira pra fazer o outro... Mesmo peças de madeiras "iguais" são diferentes.

Dá um tempo Thales, tá ficando chato essa história de "ahhh mas as moléculas de carbono da madeira não são as mesmas, teria que plantar a árvore novamente e blá blá blá....", não precisa tanta especificidade e detalhismo para a comparação em questão, a não ser para quem queira achar de qualquer forma alguma circusntância para não aceitar o comparativo.

Entre tantas obviedades, vc está deixando transparecer sua tendenciosidade em favor dos braços parafusados a qualquer custo. Como defendia ferrenhamente o pequeno espaçamento entre as cordas dos Cort. Mas, e seu baixo novo vc mandou fazer com pequeno espaçamento entre as cordas? Dúvido.

galegonobaixo escreveu:

Porém acho que é meio estranho, em um fórum, não se querer discutir as coisas.

Também creio que a forma como muitos de nós discute, inclusive este que escreve,e defende seu ponte de vista com muita "garra" e acaba passando dos limites, as vezes.Temos que aprender a separar opnião e factuação.Postemos vídeos de exemplificação, matérias, teste científicos e etc (mesmo que muitas vezes os juizos de valores e fatos se misturem pois todos somos seres humanos mutáveis ) e separadamente deixamos nossas opniões, afinal opniões sobre opniões são meio complicadas.

Acho que ninguém aqui está defendendo os braços parafusados e sim o que a maioria quer dizer é que não há um que seja melhor que o outro nessa questão e sim que os dois tipos de construção são diferentes e influenciam sim no som do baixo, mas quem vai decidir qual é melhor é o gosto de cada um e isso também vale para a questão do espaçamento.

Dá um tempo Thales, tá ficando chato essa história de "ahhh mas as moléculas de carbono da madeira não são as mesmas, teria que plantar a árvore novamente e blá blá blá....", não precisa tanta especificidade e detalhismo para a comparação em questão, a não ser para quem queira achar de qualquer forma alguma circusntância para não aceitar o comparativo.

Cara, você quer empurrar seu ponto de vista goela abaixo dos outros. Falou que o joabi "deveria ouvir o comparativo num sistema de qualidade", sendo que o cara só é um dos donos de um ótimo estúdio de gravação em Campinas...
O que falei é o que já percebi (toquei em baixos teoricamente iguais e tive timbres diferentes), e que já notei várias pessoas mais experientes que eu falando. Ou o caso de "testei vários fenders, alguns soaram bem outros mal" que até o Allex já citou, é balela? Teoricamente são o mesmo baixo, na prática...

Entre tantas obviedades, vc está deixando transparecer sua tendenciosidade em favor dos braços parafusados a qualquer custo. Como defendia ferrenhamente o pequeno espaçamento entre as cordas dos Cort. Mas, e seu baixo novo vc mandou fazer com pequeno espaçamento entre as cordas? Dúvido.

Eu falei que gosto de braço aparafusado? Só estou rebatendo suas afirmações baseadas em métodos confusos.
A única coisa certa é a seguinte, você gosta de braços inteiriços e ponto. Ninguém quer mudar isso.
Mas você não pode afirmar que isso é verdade, simples assim. Lamento se você não aceita pontos de vista diferentes do seu.

Também não "defendi ferrenhamente" espaçamento de cordas, mas você, pelo jeito, perdeu o resto da discussão naquele tópico...

Porém acho que é meio estranho, em um fórum, não se querer discutir as coisas.

Mas quem não quer discutir? Isso é um ponto a se discutir também. Ninguém está evitando discussão. Só que se deve discutir baseado em coisas factíveis. E afirmar categoricamente que A é melhor que B, sendo que um dos parâmetros é gosto pessoal, e o outro parâmetro (madeira) muda a depender da peça, é ficar discutindo no vazio.

[quote="Thales_Sr"]

Porém acho que é meio estranho, em um fórum, não se querer discutir as coisas.

Mas quem não quer discutir? Isso é um ponto a se discutir também. Ninguém está evitando discussão. Só que se deve discutir baseado em coisas factíveis. E afirmar categoricamente que A é melhor que B, sendo que um dos parâmetros é gosto pessoal, e o outro parâmetro (madeira) muda a depender da peça, é ficar discutindo no vazio.

Você me entendeu muito bem, ou muito mal

Eu disse que muitas pessoas tem que aprender a discutir, com fatos, e depois dar seu parecer, nesse forum muitos tem mania de ultimato.

galegonobaixo escreveu:

Também creio que a forma como muitos de nós discute, inclusive este que escreve,e defende seu ponte de vista com muita "garra" e acaba passando dos limites, as vezes.Temos que aprender a separar opnião e factuação.Postemos vídeos de exemplificação, matérias, teste científicos e etc (mesmo que muitas vezes os juizos de valores e fatos se misturem pois todos somos seres humanos mutáveis ) e separadamente deixamos nossas opniões, afinal opniões sobre opniões são meio complicadas.

Uma coisa que eu aprendi no fórum, a unica unanimidade baixística é a ruindade dos baixos Tonante.

Você me entendeu muito bem, ou muito mal

Eu disse que muitas pessoas tem que aprender a discutir, com fatos, e depois dar seu parecer, nesse forum muitos tem mania de ultimato.

Na hora que você dá quote em um post meu pra falar sobre isso, dá a entender, ao menos pra mim, que estou "impedindo" uma discussão de acontecer, foi assim que entendi.
A coisa aqui no fórum é bem democrática, enquanto houver respeito ninguém é censurado de nada. Enquanto a argumentação for fundamentada, ou a pessoa só quiser expressar opiniões, tá tudo liberado.

Thales_Sr escreveu:

Também não "defendi ferrenhamente" espaçamento de cordas, mas você, pelo jeito, perdeu o resto da discussão naquele tópico...

Eu perdi aquela discussão? Obrigado por me avisar, é que não me detenho a essas coisas.

Eu achava que tinha ganho com tudo aquilo ao aprender que um baixo com cordas proximas entre si não é necessariamente um baixo ruim, ao aprender que tem gente que prefere o conforto das cordas mais perto entre si, ao aprender que os iniciantes também se sentem mais a vontade com cordas mais proximas, ao aprender que um padrão de cordas mais afastado é mais usado por profissionais e mais indicado para melhor executar as técnicas de mão direita. Ora, com o que apreendi eu ganhei é muito naquela discussão.

Assim, eu é que lamento que um moderador que deveria ser exemplo, se preocupe com o ganhar ou perder de uma discussão somente para fazer prevalecer seu ponto de vista.

subgrave escreveu:

Assim, eu é que lamento que um moderador que deveria ser exemplo, se preocupe com o ganhar ou perder de uma discussão somente para fazer prevalecer seu ponto de vista.

Subgrave, acho que ele se referiu de perder/não acompanhar...

CG escreveu:Uma coisa que eu aprendi no fórum, a unica unanimidade baixística é a ruindade dos baixos Tonante.

O que? ruim? mas eles nem pegam fogo?

Tem um pessoal ai precisando fazer umas aulas de interpretacao urgentes.

Lembro que um cara forneceu um link para um comparativo entre sustain de baixos bolt-on, nt..., mas não sei onde...Parece que o bolt on tinha vencido a parada nesse "estudo". Mas acho uma discussão inócua, particularmente: quem toca notas tããããããããããããããão longas que precisem do pouco mais de sustain que um ou outro proporcione?

subgrave escreveu:

andremega escreveu:^e influenciar é sinônimo de piorar?

Mas pode ser de melhorar.

Então é de piorar também. Portanto não é sinônimo nem de um nem de outro.

subgrave escreveu:

allexcosta escreveu: São construções diferentes que soam de maneira diferente, só isso.

Agora sim tio.

E por acaso essa sonoridade diferente é por causa da propagação melhor diferente das vibrações das cordas pela madeira? (...)

É justamente no fundamento da sua argumentação que você se perde. Já pensou que a melhor transmissão pode não dar o melhor resultado? O fato de se ter um sistema eficiente não significa que seja melhor quando lidamos com sonoridade, isso é princípio básico.

Exemplos? Microfones. Compare as curvas dos mais caros (e melhores!) e verifique que não são planos! Eles são caros justamente por isso! O Shure SM 81, tido como plano, não tem tanta aplicação como o SM 57, sabidamente deficiente em várias áreas do espectro (nem falemos na diferença de construção e consequentes aplicações, falemos da sonoridade).


Tudo que argumentastes até agora está corretíssimo para fundamentar uma maior eficiência acústica do sistema NT. Neste ponto, acho que todos concordam. PORÉM, ao afirmar que um é SONORAMENTE melhor que o outro, a coisa complica. Sonoridade está mais para psicologia do que para a física.


Sobre o vídeo, bom, além de concordar com o demais que não mostra nada que um é melhor que o outro e que as madeiras contribuem na diferença, no teste de sustentação o cara fez alguma lambança, pois o hiss do BO está mais alto que do NT, o que pra mim já cria suspeição do método que ele usou. Fora o cara usar "xuxas" para abafar cordas, dar uma volta sobre a 1a casa enquanto a outra dá duas e cobre o nut, mostrando que sustain pode não ser tão desejável assim (lembra dos abafadores dos Musicman antigos e que voltaram nos Classic, um dos top de linha da marca?).

Sobre o artigo, wikipedia não é base científica para nada. Alem do mais, o próprio texto diz que "alguns músicos afirmam", não tomando partido no tema e deixando claro ser algo controverso.

andremega escreveu:
Tudo que argumentastes até agora está corretíssimo para fundamentar uma maior eficiência acústica do sistema NT. Neste ponto, acho que todos concordam. PORÉM, ao afirmar que um é SONORAMENTE melhor que o outro, a coisa complica. Sonoridade está mais para psicologia do que para a física.

Ocorre que tem gente aqui no fórum que deixa claro sua preferência pelos BO, e simplesmente não aceita nem falar no assunto, querem negar e esconder que existem instrumentos de melhor eficiência acústica.